Zeit für eine Faschismusdebatte?

•

koba yashi

Bei meinen nächtlichen Streifzügen durchs Internet bin ich über dieses Interview mit einem „kritischen Autoren“ gestoßen, der ganz korrekt überall den „neuen Faschismus“ hervorkriechen sieht und ein ganzes Buch darüber geschrieben hat:

Der biopolitische Sicherheitsstaat tritt den Bürgern als Gesundheits- und Hygienediktatur gegenüber. Dieser biopolitische Sicherheitsstaat ist eine faschistische Diktatur bislang unbekannten Typs, gekennzeichnet unter anderem durch Verfassungsbrüche, Auftritts- und Demonstrationsverbote, Kontensperrungen, Hausdurchsuchungen, die Beschlagnahme von Computern, Lockdowns der gesamten Wirtschaft und Gesellschaft, der Zensur abweichender Meinungen, einer flächendeckenden Überwachung, Injektionsterror, Willkür in all ihren perversen Formen, Terror gegen widerspenstige Ärzte und Richter, Drohungen, Existenzvernichtungen, Hetze gegen Corona-Kritiker und Putinversteher, grenzenloser Propaganda, Gleichschaltung der Medien, Säuberung der Universitäten von unliebsamen Kritikern, die Installation eines Polizeistaates, einer politischen Kampfjustiz und so weiter. Die politische Justiz und der Polizeistaat treiben auch jetzt noch ihr faschistisches Unwesen gegen Kritiker des Corona-Regimes.

Ulrich Mies (der Autor) scheint also aus der Ecke der übel beleumundeten „Corona-Kritiker“ zu kommen. Jedenfalls ist seine Faschismusdefinition nicht völlig abwegig, aber eben nicht polit-ökonomisch begründet und schon gleich nicht kommunistisch:

Der traditionelle Faschismus war eine national-chauvinistische Massenbewegung, die den Führer und den Führerstaat trugen, und Führer und Führerstaat organisierten unter Einsatz von Gewaltterror und Propaganda Massenbewegung, Ausnahmezustand und Gleichschaltung: »Ein Volk, ein Reich ein Führer.«

Der »Neue Faschismus, der keiner sein will« geht völlig anders zu Werke: Es handelt sich um eine zentralistische Internationale, die den Nationalstaat zugunsten der totalen Herrschaft einer demokratiefreien »Global Governance« mit dem späteren Ziel einer Welt-Zentralregierung – »Global Government« – abschaffen will. Endziel ist die oben genannte New World Order, die mit Demokratie, Freiheit, Menschenrechten etc. nicht mehr das Geringste zu tun hat.

Ich gebe hiermit die Arena frei für eine gescheite Debatte über korrekte Fasschismusdefinition, angefangen mit der von Dimitroff, und über die Einordnung der gegenwärtigen Faschisierung der Staaten des kollektiven Westens – unter besonderer Berücksichtigung des Staates, der sicher die unbestreitbar ausgeprägteste Kompetenz in dieser Gesellschaftsform hat und in dem wir alle leben.

•

, ,

56 Antworten zu „Zeit für eine Faschismusdebatte?“

  1. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Die Frage die sich stellen sollte lautet: Hat der globale Kapitalismus je etwas mit „Freiheit“, „Demokratie“ oder „Menschenrechten“ am Hut gehabt?
    Wenn ja, wie sind „Freiheit„ „Demokratie“ oder „Menschenrechte“ zu verstehen, was sind ihr Sinn und Daseinszweck?
    Was ist der zweckdienliche Inhalt?
    Auf das Thema bezüglich Gleichschaltung werde ich gesondert Bezug nehmen.
    Es ist schon verwunderlich und macht einem Angst, dass sich vieles in Parallelen ähnelt und weiter entwickeln wird, dass kann entmutigen und wird nicht zur Rettung der sogenannten „Menschheit“ sondern zur Zerstörung des Individuums beitragen.

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Zu Zeiten der bürgerlichen Revolution auf jeden Fall. Die Ablösung des Gottesgnadentums, das eine Herrschaft darauf begründete, daß irgendwer aus dem richtigen Schoß gekrochen kam wurde abgelöst von der Volkssouveränität, in der sich die Herrschaft auf ein Mandat durch das Volk beruft. zumindest die politische. Die Ökonomische bleib unter der Kontrolle einer immer weiter schrumpfenden, aber immer mehr Kapital akkumulierenden Kapitalistenklasse. Mit dem Eintritt des Kapitalismus in sein ,monopolistisches Stadium werden diese Errungenschaften der bürgerlichen Revolution ausgehöhlt, kompromittiert oder gar gänzlich in Frage gestellt. Lenin sprach von einem sterbenden, faulenden Kapitalismus, der bereits Elemente der ihn ablösenden Gesellschaftsformation hervor brächte. Für Lenin war da nur der Sozialismus denkbar. heute sehen wir, daß diese nicht die einzige Option ist. Die imperialistische Finanzoligarchie hat für sich einen Weg aus diesem Dilemma entwickelt während dem Kampf gegen den ersten großen Sozialismusversuch. Der Kapitalismus ist schon fast tot und zuckt nur noch und aus ihm schlüpft eine neue Ordnung, die mehr dem Feudalismus ähnelt als dem Kapitalismus

      1. Avatar von koba yashi
        koba yashi

        „Für Lenin war da nur der Sozialismus denkbar. heute sehen wir, daß diese nicht die einzige Option ist.“
        Was sind denn die anderen Optionen jenseits des Sozialismus?

        1. Avatar von Chris Sedlmair
          Chris Sedlmair

          De Abwicklung der bürgerlichen Gesellschaft, Transformation der Finanzelite zu einer neuen feudalistischen Klasse unter der die Bourgeoisie nur noch wettbewerbsfähig produzieren kann, wenn sie Lizenzen für Technologien abdrückt. Auf der Digitalen ebene können Produkte beliebig reproduziert werden ohne zusätzliche Kosten in der Produktion. AI, Informationstechnologie werden notwendig für Roboter und ohne Roboter wird man nicht mehr konkurrieren können mit Firmen, die diese Lizenzen bezahlen. Ohne AI wird man auch nicht so effizient die Betriebe verwalten können. Die Tech-Konzerne werden auch kontrollieren wer was produzieren darf und wer welche Waren wo zu Markte trage darf, denn auch das wird über digitale Marktplätze/Plattformen geschehen wie wir sie als Amazon, Alibaba oder eBay kennen. Sicherheit und Militär werden privatisiert, der bürgerliche Staat wird nur noch für die Bereiche gebraucht, wo das von Vorteil für die Konzerne ist und wo sich der Verzicht auf direkte Kontrolle für sie lohnt.

  2. Avatar von koba yashi
    koba yashi

    „Hat der globale Kapitalismus je etwas mit „Freiheit“, „Demokratie“ oder „Menschenrechten“ am Hut gehabt?“

    Das sind immerhin die Titel, unter dem die bürgerliche Gesellschaft und ihr Kapitalismus höchst erfolgreich den Reichtum der besitzenden Klasse gemehrt hat. Wenn’s jetzt nicht mehr so gut klappt (jedenfalls nicht mehr so, dass der Anschein der Partizipation der lohnarbeitenden Mehrheit am gesellschaftlichen Reichtum. aufrechterhalten werden kann), liegt das einmal an der dem Kapitalismus eigenen Neigung zu periodischer Überproduktion, Krisen und massenhaften VERNICHTUNG von Reichtum und zum anderen an der mittlerweile eingetretenen umfassenden Vernutzung der natürlichen Ressourcen, die unter kapitalistische Bedingungen einfach nicht mehr die Substanz hergeben, eine bürgerlich-demokratische Gesellschaft aufrechtzuerhalten, die die Mehrheit ihrer Insassen halbwegs gut leben lässt.

    Insofern muss der bekannte GSP-Titel „Demokratie – die perfekte Form bürgerlicher Herrschaft“ in Frage gestellt werden. Diese Herrschaftsform mag „perfekt“ sein in dem Sinne, dass sie die Zustimmung der Beherrschten am besten und durchschlagendsten sichert, aber für die Kapitalakkumulation ist sie in der gegenwärtigen. globalen Krise des Imperialismus eben nicht mehr perfekt. Darum die Faschisierung, die jetzt überall im Kollektiven Westen – mal mehr, mal weniger – einsetzt,

    1. Avatar von Axel Freilich
      Axel Freilich

      Dass die Demokratie gefährdet ist, erwähnen immer mehr Leute- sowohl die Beherrschten als auch die Herrscher und deren Meinungsvertreter. Umso kräftiger treten sie für diese Herrschaftsform ein. Auch die AfD, und die ganz besonders, denn sie wird ja im Bundestag am meisten angegriffen, ausgegrenzt und diffamiert.
      Dass Demokratie praktisch durch lauter Krisen- bis hin zu der Tatsache, dass es immer mehr Leute hart trifft, was an Preissteigerungen unterwegs ist- mit vor allem vielen Unzufriedenen zu tun hat, die nicht nur mehr oder weniger leise grummeln sondern sich auf der Straße mit Rücktrittsforderungen artikulieren oder gar „hate speech“ in sozialen Medien verbreiten- all das wird mit zunehmender Repression abweichender Meinungen beantwortet. Das ist noch kein Faschismus, auch, wenn viele Kritiker der derzeitigen Regierung immer schneller diesen Vorwurf parat haben.
      Die angeblich „undemokratischen“ Maßnahmen der Regierung sind ein Zeichen der Verunsicherung der Herrschaft. Die tut das nicht gern, was sie da tut. Auch sie will die Demokratrie erhalten und meint, mit härteterem Durchgreifen die Masse derjenigen abzuschrecken, die vom Verfassungsschutz als bedenklich eingestuft und gar als Staatsfeinde und potentielle Aufrufer zu Gewalt verdächtigt werden.
      Ob die Regierung mit ihren teilweise sehr wirren, sich widersprechenden Aktionen Erfolg hat, ob sich die unzufriedenen Bürger nicht zu einem „Bürgerkrieg“ hinreißen lassen, bleibt abzuwarten. Bis dahin aber- und wenn nicht klar die Notstandsgesetze in Anwendung kommen, bleibt die Herrschaftsform in Deutschland das, was sie seit Jahrzehnten ist: die eleganteste Form, das Gewaltmonopol zu behaupten. Ob diese Form nun „perfekt“ ist, darf freilich bezweifelt werden.

    2. Avatar von Bernd Bellefontaine
      Bernd Bellefontaine

      Faschismus, das ist im Kern die Idee von einer willentlichen quasi völligen Übereinstimmung eines zum homogenen Volkskörper geformten Kollektivs mit der ihm übergeordneten Herrschaft, einem Verhältnis also in dem im Idealzustand die Partizipation des Individuums am politischen Entscheidungsprozess hinfällig geworden ist oder umgekehrt ausgedrückt die Herrschaft autonom entscheiden kann. Ein solchermaßen gestaltetes politisches System bedarf aber der uneingeschränkten, maßlosen Gewalt nach innen, um den Volkskörper, der nur im Ideal aber nie in der Wirklichkeit homogen sein kann, schädigende Elemente (Personen, konkurrierende Ideen, Theorien etc.), aber vor allem um kommunistischen Widerstand auszumerzen und nach außen, um dem Anspruch einer großen Nation militärisch gerecht zu werden bis hin zum Wahn der völkischen Weltherrschaft.

      Die faschistische Ideologie ist dem Bürger in der Form des Bourgeois prinzipiell eher fremd. Dieser ist prinzipiell auf die Freiheit sowohl hinsichtlich der Vermehrung seines Kapitals als auch des Zugriffs auf die zur Verfügung stehenden Ressourcen, insbesondere den frei zur Verfügung stehenden Lohnarbeiter angewiesen. Des weiteren benötigt er einen sicheren Standort, der ihm durch ein funktionierendes Rechtssystem das Privateigentum sichert, und eine funktionierende Infrastruktur (Organisation, Ausbildung, Mobilität etc.), die eine optimale Ausbeutung durch Lohnarbeit und Kapitalverwertung und -akkumulation an die Hand gibt, ohne möglichst dabei Kosten für die Disziplinierung und Schädigung der Lohnabhängigen und die Schädigung der Natur aufwenden zu müssen.

      Im Faschismus, jedoch, ist sowohl die Handlungsfreiheit, Planungssicherheit als auch das Privateigentum des Bürgertums selbst durch radikale und teiis irrationale nationalistische Zwecksetzungen stetig bedroht. Von daher bietet sich die Demokratie als die „perfektere“ Form der Herrschaft an.

      Ansonsten, aber, gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen bürgerlicher Demokratie und Faschismus. Die durch in der Demokratie gewährten Freiheiten und Menschenrechte haben solange Geltung, solange damit die Nation erfolgreich geführt und vorangebracht und der Kommunismus verhindert wird. In der (imperialistischen) Außenpolitik dienen sie der moralpolitischen Methode des blaming and shaming. Generell sind sie aber eine Farce, denn sie können jederzeit ganz oder teilweise aufgehoben werden, sobald die Herrschaft das politischen System ernsthaft gefährdet sieht. Das, also die latente Möglichkeit von Faschismus pur, ist in Deutschland durch die sogenannten Notstandsgesetze im GG festgeschrieben.

      1. Avatar von Axel Freilich
        Axel Freilich

        „die latente Möglichkeit von Faschismus pur, ist in Deutschland durch die sogenannten Notstandsgesetze im GG festgeschrieben“

        Wundert es da, dass seit 2020 von einem Notstand zum anderen geschritten wird- von Corona bis zum Klimanotstand, wobei jetzt 60 Mrd € von der einen Not zur anderen geschoben werden? Und bereits neue Maßnahmen teils ausgeführt, teils in Planung sind, wie auch von Kay zitiert mit

        „Der biopolitische Sicherheitsstaat tritt den Bürgern als Gesundheits- und Hygienediktatur gegenüber. Dieser biopolitische Sicherheitsstaat ist eine faschistische Diktatur bislang unbekannten Typs, gekennzeichnet unter anderem durch Verfassungsbrüche, Auftritts- und Demonstrationsverbote, Kontensperrungen, Hausdurchsuchungen, die Beschlagnahme von Computern, Lockdowns der gesamten Wirtschaft und Gesellschaft, der Zensur abweichender Meinungen, einer flächendeckenden Überwachung, Injektionsterror, Willkür in all ihren perversen Formen, Terror gegen widerspenstige Ärzte und Richter, Drohungen, Existenzvernichtungen, Hetze gegen Corona-Kritiker und Putinversteher, grenzenloser Propaganda, Gleichschaltung der Medien, Säuberung der Universitäten von unliebsamen Kritikern, die Installation eines Polizeistaates, einer politischen Kampfjustiz und so weiter. Die politische Justiz und der Polizeistaat treiben auch jetzt noch ihr faschistisches Unwesen gegen Kritiker des Corona-Regimes.“

        1. Avatar von Chris Sedlmair
          Chris Sedlmair

          Be8 der Betrachtung geht es darum welche Klasse oder genauer: Welche Fraktion einer kapitalistischen herrschenden Klasse maßbeglich dafür verantwortlich ist, wenn Faschisten an die Macht kommen. Phänomenologische Charakterisierungen, wie von Trotzki und kleinbürgerlichen westlichen Linken, betrachten, welche Leute Faschistische Parteien gründen und dort die Funktionen ausüben. Marxisten-Leninisten untersuchen, woher das Geld kommt und wie der Staatsapparat mit diesen Gruppierungen umgeht und wie der politische Mainstream sich verhält. Hier sieht man dann die wirklichen Überschneidungen. Die stärksten Überschneidungen haben die Faschisten mit den Sozialdemokraten. Die Sozialpartnerschaft und die Betriebsgemeinschaft. Beide bemühen sich auch die Wirtschaft, ohne ihre grundsätzliche Struktur zu ändern, zu steuern. Wenn wir jetzt anschauen welche Klassenelemente daran ein großes Interesse haben, dann deutet alles auf das Finanzkapital. Finanzkapital ist übrigens in der Begriffswelt des ML nicht Bankenkapital, sondern die Verschmelzung von Industrie- und Bankenkapital, also monopolistisches Kapital. Die Schwerindustrie, die auf langfristige Profite angewiesen ist und strategisch und langfristig investiert, hat ein großes Interesse an einer Planungssicherheit und das Bankenkapital will ebenfalls eine möglichst hohe Stabilität der wirtschaftlichen Entwicklung. Diese Fixierung auf ideologische Phänomene die der bürgerliche Antifaschismus in den Vordergrund rückt, diese Fixierung auf den Österreicher, auf Führerkult, Reichsparteitag und Militärparaden verschleiert, worum es überhaupt geht und was das Wesen des Faschismus ist. der historische Faschismus war das erste Vorzeichen für das was heute stattfindet. Die Abwicklung der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer revolutionären Errungenschaften, das Eingeständnis, daß der liberale Kapitalismus nicht ohne ständige Krisen funktioniert und daß er abgelöst werden muß von etwas andere, Was das sein könnte, darauf gibt es 2 große Antworten: Die derzeit stattfindende langsame Hinüberentwicklung in einen Tech-Feudalismus oder eine Überführung der Wirtschaft unter gesellschaftliche Kontrolle bis hin zum Sozialismus. Darum ist das was wir jetzt haben eine höchst Revolutionäre Situation auf nahezu globaler Ebene: Die herrschenden können nicht mehr wie bisher und die beherrschten wollen nicht mehr. Und wieder reißt die Kette an einer ihren schwächsten Glieder: Dem Sahel. Der bürgerliche, linksliberale und sonstige „Antifaschismus“ wollen den Faschismus als Singularität sehen, als etwas unaussprechlich Böses. Würde man nämlich darüber reden, dann würden sich die Parallelen zu heute zeigen.
          Die Herleitung von der Repression ist oberflächlich und sagt mehr über das andauernde und nicht zu überwindende Corona-Trauma der Querdenker aus, als etwas über das System. Berechtigte und unberechtigte Repression gegen eine bestimmte Politik oder zur Durchsetzung einer solchen gab es immer seit Beginn der Klassengesellschaft und wird es geben bis zur Auflösung des Charakters des Staates als Klassendiktatur. Das ist nichts, was den Faschismus besonders auszeichnet.

          1. Avatar von Bernd Bellefontaine
            Bernd Bellefontaine

            Chris: „Be8 der Betrachtung geht es darum welche Klasse oder genauer: Welche Fraktion einer kapitalistischen herrschenden Klasse maßbeglich dafür verantwortlich ist, wenn Faschisten an die Macht kommen … Wenn wir jetzt anschauen welche Klassenelemente daran ein großes Interesse haben, dann deutet alles auf das Finanzkapital. Finanzkapital ist übrigens in der Begriffswelt des ML nicht Bankenkapital, sondern die Verschmelzung von Industrie- und Bankenkapital, also monopolistisches Kapital.“

            Wie konkret hat das Finanzkapital ein Interesse am Faschismus? An welchen Merkmalen, Erscheinungen konkret machst du das fest?

            Chris: „Die Schwerindustrie, die auf langfristige Profite angewiesen ist und strategisch und langfristig investiert, hat ein großes Interesse an einer Planungssicherheit und das Bankenkapital will ebenfalls eine möglichst hohe Stabilität der wirtschaftlichen Entwicklung.“

            Gerade deshalb ist die liberale Demokratie die perfekte Herrschaftsform für das Kapital und nicht der Faschismus. Im Faschismus wird die Maßlosigkeit  der Kapitalakkumulation durch das Interesse der Nation begrenzt und die Stabilität durch die nationalistische Ideologie und Aggressivität gefährdet. Auch die unternehmerische Planungssicherheit ist an das nationalistische Interesse gebunden und ist diesem unterworfen. Das ganz große Kapital, aber, ist zu seiner Vermehrung auf den Weltmarkt angewiesen und wird sich solchen Beschränkungen nicht unterwerfen wollen, sondern sich die Standorte aussuchen, wo es sich am besten vermehren kann. Faschismus ist aus Sicht des Kapitals eine Notlösung in einer nicht mehr politisch zu überwindenden Krise, in welcher entweder den Prozess Kapitalverwertung beschränkt bzw. verunmöglicht wird oder die durch das (Wieder)Erstarkung der Lohnabhängigen auf der Grundlage des Kommunismus. entstanden ist.

  3. Avatar von koba yashi
    koba yashi

    Das (was Bernd geschrieben hat) scheint mir eine einigermaßen solide Faschismusdefinition zu sein. Man muss festhalten, dass der Begriff in der heutigen bürgerlichen Gesellschaft für alles und jedes taugt und benutzt wird, gerne auch von politischen Kontrahenten, die sich gegenseitig um die Ohren hauen, dass der Gegner „Faschist“ sei. Sieht man aktuell gut am Ukraine-Krieg, wo die bürgerlichen Ideologen und ihre Papageien in Medien und Bevölkerung Russland und Putin öfter mal als „faschistisch“ oder „imperialistisch“ (Scholz) bezeichnen.

    Das funktioniert deswegen so gut, weil keiner einen Begriff von dem Begriff hat. Und diejenigen imperialistischen Machthaber, die ihn haben oder haben könnten, wie der vergeßliche Ex-Juso im Kanzleramt, benutzen ihn absichtlich derogativ und nicht wissenschaftlich.

    Darum sei noch einmal an Dimitroffs Faschismusdefinition von vor bald hundert Jahren erinnert, die die Sache immer noch ziemlich präzise trifft:

    „Der Faschismus an der Macht, Genossen, ist, wie ihn das 13. Plenum des EKKI richtig charakterisiert hat, die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.

    Die reaktionärste Spielart des Faschismus ist der Faschismus deutschen Schlages. Er hat die Dreistigkeit, sich Nationalsozialismus zu nennen, obwohl er nichts mit Sozialismus gemein hat. Der Hitlerfaschismus ist nicht bloß bürgerlicher Nationalismus, er ist ein tierischer Chauvinismus. Das ist ein Regierungssystem des politischen Banditentums, ein System der Provokationen und Folterungen gegenüber der Arbeiterklasse und den revolutionären Elementen der Bauernschaft, des Kleinbürgertums und der Intelligenz. Das ist mittelalterliche Barbarei und Grausamkeit, zügellose Aggressivität gegenüber den anderen Völkern und Ländern.

    Der deutsche Faschismus spielt die Rolle des Stoßtrupps der internationalen Konterrevolution, des Hauptanstifters des imperialistischen Krieges, des Initiators eines Kreuzzuges gegen die Sowjetunion, das große Vaterland der Werktätigen der ganzen Welt.“

    Was die Herrschaft dem Bürger als Faschismusdefinition anbietet, ist summa summarum in etwa so etwas wie unten abgebildet. Motto: Faschismus ganz schlimm, weil gegen Demokratie (Subtext „.. und Demokratie = wir, also Freiheit und Grundgesetz“). Eine irgendwie ökonomische Bestimmung des Faschismus kommt da selbstredend nicht vor. Für bürgerliche Gemüter ist Faschismus deswegen schlimm, weil da alles ganz gemein und diktatorisch ist statt selbstverantwortlich, individualistisch und pro Minderheiten. Außerdem der böse Hitler und so, der hat ja den Krieg vergeigt:

    Quelle: helles-koepfchen.de

    Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung

    Quelle: deutschlandfunkkultur.de

    1. Avatar von Axel Freilich
      Axel Freilich

      Was mir an der These von Dimitroff nicht einleuchtet, ist der Bezug auf das Finanzkapital. Das soll die ökonomische Bestimmung von Faschismus sein. Es erinnert an „raffendes Kapital“ im angeblichen Gegensatz zum „schaffenden“. Faschismus ist aber gar keine ökonomische Kategorie, sondern eine ideelle der Herrschaftsform. Faschismus hat keine Probleme mit Kapitalismus- weder in der einen noch in der anderen Form. Im NS gab es Kritik am Finanzkapital, vor allem in jüdischen Händen. Dennoch kamen und kommen Faschisten nicht um die Benutzung von Zins und Zinseszins nicht herum. Sie wollen ja Kapitalismus. Nur eben immer im Dienste der nationalen Sache.
      Wenn Dimitroff den „am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals“ eine wesentliche, wenn nicht die wesentlichste Macht bei der Installation des Faschismus zuschreibt, dann verkennt er, woher die Macht kommt: eben nicht von den Bankkonten, sondern aus den Gewehrläufen- über welche die Staatsgewalt verfügt.
      Jetzt höre ich schon „aber Leute wie Bill Gates kaufen doch die Regierungen“. Als ob Geld überhaupt auch ohne das Interesse der Staatsgewalten durchsetzbar wäre.

  4. Avatar von Bernd Bellefontaine
    Bernd Bellefontaine

    Ich sehe das auch so wie Axel. Nachdem das Gold als allgemeines Äquivalent als Kauf-/Zahlungsmittel ausgedient hatte und an seine Stelle das durch den Staat garantierte Geld getreten ist, ist die Macht des Geldes an die ökonomische und militärische Macht des Staates gebunden und nicht umgekehrt. Spekulanten, Finanzhaie etc. können natürlich den Staaten Probleme bereiten wie bei der letzten Finanzkrise 2008; sie können auch einen Einfluss auf politische Entscheidungen nehmen, wie etwa in der Flick-Affäre in den 80er Jahren, aber sie können, niemals, wie Dimitroff meinte, eine direkte oder indirekte Diktatur ausüben, weil sie weder die politische noch militärische Macht in den Händen haben, noch auf massenhafte Folgebereitschaft in den Staaten zählen können. Das alles liegt in den Händen des Staates bzw. der Regierungen die gerade an der Macht sind. Umgekehrt entscheiden zumindest die mächtigen, Staaten im Interesse der Nation darüber, ob sie (systemrelevante) Spekulanten, Banken, Monopol- und andere Kapitale untergehen lassen oder nicht.

  5. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Die Faschismus Definition auf die Bernd ausführlich hinweist, findet sich auch in folgenden Zitaten eines Faschisten wieder;

    „Ein Staat kann als mustergültig bezeichnet werden, wenn er den Lebensbedingungen eines durch ihn zu vertretenden Volkstums nicht nur entspricht, sondern dieses Volkstum gerade durch seine eigene Existenz praktisch am Leben erhält – ganz gleich, welche allgemein kulturelle Bedeutung diesem staatlichen Gebilde im Rahmen der übrigen Welt zukommt. Denn die Aufgabe des Staates ist es eben nicht, Fähigkeiten zu erzeugen, sondern nur die, vorhandenen Kräften freie Bahn zu schaffen.“ „Es ist, wie gesagt , natürlich leichter, in der Staatsautorität nur den formalen Mechanismus einer Organisation zu erblicken als die souveräne Verkörperung des Selbsterhaltungstriebes eines Volkstums auf der Erde . Denn in dem einen Fall ist für diese schwachen Geister der Staat sowohl als die Staatsautorität schon der Zweck an sich, im anderen aber nur die gewaltige Waffe im Dienste des großen ewigen Lebenskampfes um das Dasein, eine Waffe, der sich jeder zu fügen hat, weil sie nicht formal mechanisch ist, sondern Ausdruck eines gemeinsamen Willens zur Lebenserhaltung.“
    „Es soll ein scharfer Unterschied zwischen allgemeiner Bildung und besonderem Fachwissen bestehen. Da letzteres gerade heute immer mehr in den Dienst des reinen Mammons zu sinken droht, muß die allgemeine Bildung, wenigstens in ihrer mehr idealen Einstellung, als Gegengewicht erhalten bleiben. Auch hier muß man unentwegt den Grundsatz einprägen, daß Industrie und Technik, Handel und Gewerbe immer nur zu blühen vermögen, solange eine idealistisch veranlagte Volksgemeinschaft die notwendigen Voraussetzungen bietet. Diese aber liegen nicht in materiellem Egoismus, sondern in verzichtfreudiger Opferbereitschaft.“
    „Auch in der Wissenschaft hat der völkische Staat ein Hilfsmittel zu erblicken zur Förderung des Nationalstolzes. Nicht nur die Weltgeschichte, sondern die gesamte Kulturgeschichte muß von diesem Gesichtspunkte ausgelehrt werden. Es darf ein Erfinder nicht nur groß erscheinen als Erfinder, sondern muß größer noch erscheinen als Volksgenosse. Die Bewunderung jeder großen Tat muß umgegossen werden in Stolz auf den glücklichen Vollbringer derselben als Angehörigen des eigenen Volkes. Aus der Unzahl all der großen Namen der deutschen Geschichte aber sind die größten herauszugreifen und der Jugend in so eindringlicher Weise vorzuführen, daß sie zu Säulen eines unerschütterlichen Nationalgefühles werden. Damit dieses Nationalgefühl von Anfang an echt sei und nicht bloß in hohlem Schein bestehe, muß schon in der Jugend ein eiserner Grundsatz in die noch bildungsfähigen Köpfe hineingehämmert werden: Wer sein Volk liebt, beweist es einzig durch die Opfer, die er für dieses zu bringen bereit ist. Nationalgefühl, das nur auf Gewinn ausgeht, gibt es nicht. Nationalismus, der nur Klassen umschließt, gibt es ebensowenig. Hurraschreien bezeugt nichts und gibt kein Recht, sich national zu nennen, wenn dahinter nicht die große liebende Sorge für die Erhaltung eines allgemeinen, gesunden Volkstums steht. Ein Grund zum Stolz auf sein Volk ist erst dann vorhanden, wenn man sich keines Standes mehr zu schämen braucht. Ein Volk aber, von dem die eine Hälfte elend und abgehärmt oder gar verkommen ist, gibt ein so schlechtes Bild, daß niemand Stolz darüber empfinden soll.“
    „Erst wenn ein Volkstum in allen seinen Gliedern, an Leib und Seele gesund ist, kann sich die Freude, ihm anzugehören, bei allen mit Recht zu jenem hohen Gefühl steigern, das wir mit Nationalstolz bezeichnen. Diesen höchsten Stolz aber wird auch nur der empfinden, der eben die Größe seines Volkstums kennt. Die innige Vermählung von Nationalismus und sozialem Gerechtigkeitssinn ist schon in das junge Herz hineinzupflanzen. Dann wird dereinst ein Volk von Staatsbürgern erstehen, miteinander verbunden und zusammengeschmiedet durch eine gemeinsame Liebe und einen gemeinsamen Stolz, unerschütterlich und unbesiegbar für immer.“ -Adolf Hitler, Mein Kampf, Zweiter Band: Die Nationalsozialistische Bewegung, Kapitel 2; Der Staat

    Es geht im Kern darum; „Gesellschaftliche Barrieren zu niederzureißen. Alle hatten sich aus ihren ehemaligen sozialen Bindungen zu lösen, um in einer großen Volksgemeinschaft zu verschmelzen. Alle von den Arbeitern, bis zu den Bauern, alle wurden auf die neue Ordnung abgerichtet. Frauen Mädchen wurden aufs Land geschickt um dem Nationalsozialistischem Frauenbund beizutreten um der Volksgemeinschaft dienlich zu sein. Kinder Reichtum wurde gefördert und Jugendverbände gabs halt nur noch das „Jungvolk“ der SS. Alle wurden somit auf die Nationalsozialistische Ordnung von früh auf abgerichtet um in einer Volksgemeinschaft zu verschmelzen. Das nannten Sie Gleichschaltung! – Hans-Joachim Fest, Hitler, eine Karriere, 1977

    „Wo sind hier die Demokratien der anderen Länder, wo ist es möglich, das Volk und Führung, Nation und Regierung, in einer solchen Art, nicht nur sich gegenüberstehen, sondern nehmend und beieinander stehen!“ – Adolf Hitler, Rede zur Verschmelzung von Volk und Staat

    Im Kern trifft also die Beschreibung von Bernd zu, ich sehe das genauso wie Axel Freilich und auch der Bernd!
    Die Faschisten hatten auch Ihre Kritik am Finanzkapital (raffendes), aber doch nicht am (schaffenden) Kapital des deutschen Kanonenreichs der Familie Krupp als Beispiel.

    Ob die perfekte Form der Herrschaft wankt, das bezweifle ich zwar aufgrund vom Hall politischer Propaganda;

    „Möge die helle Flamme unserer Begeisterung niemals zum Erlöschen kommen. Sie allein gibt auch der schöpferischen Kunst einer modernen politischen Propaganda Licht und Wärme.
    Aus den Tiefen des Volkes stieg sie empor und zu den Tiefen des Volkes muss sie immer wieder hernieder steigen, um dort ihre Wurzeln zu suchen und ihre Kraft zu finden.“ „Es mag gut sein, Macht zu besitzen, die auf Gewehren ruht. Besser aber und beglückender ist es, das Herz eines Volkes zu gewinnen und es auch zu behalten.“ – Joseph Göbbels

    Ich weise das „Wanken der sogenannten perfekten Form der Herrschaft“ allerdings jetzt nicht prinzipiell und grundsätzlich zurück, behalte aber meine Kritik im Kopf!

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Die Faschisten begriffen das Finanzkapital nur als Bankenkapital, nicht als monopolistisches Industriekapital. Hier liegen also grundsätzlich andere Begriffsdefinitionen zu Grunde. Auch die Definition dessen, was Sozialismus ist, ist bei den Nazis etwas völlig anderes als bei den Marxisten. Somit ist das für uns völlig untauglich. Ich frage mich, ob ihr auf Grundlage faschistischer Demagogie oder marxistischer Theorie diskutiert und euer Weltbild formt. Und wenn wir hier auf Grundlage von faschistischer Demagogie diskutieren wollen:

      „Der Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil er die perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist.“ -Benito Mussolini

      Damit nimmt er grob Vorweg, wie Georgi Dimitrov im Detail den Faschismus später analysierte und charakterisierte:

      „Der Faschismus an der Macht, Genossen, ist, wie ihn das 13. Plenum des EKKI richtig charakterisiert hat, die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.

      Die reaktionärste Spielart des Faschismus ist der Faschismus deutschen Schlages. Er hat die Dreistigkeit, sich Nationalsozialismus zu nennen, obwohl er nichts mit Sozialismus gemein hat. Der Hitlerfaschismus ist nicht bloß bürgerlicher Nationalismus, er ist ein tierischer Chauvinismus. Das ist ein Regierungssystem des politischen Banditentums, ein System der Provokationen und Folterungen gegenüber der Arbeiterklasse und den revolutionären Elementen der Bauernschaft, des Kleinbürgertums und der Intelligenz. Das ist mittelalterliche Barbarei und Grausamkeit, zügellose Aggressivität gegenüber den anderen Völkern und Ländern.

      Der deutsche Faschismus spielt die Rolle des Stoßtrupps der internationalen Konterrevolution, des Hauptanstifters des imperialistischen Krieges, des Initiators eines Kreuzzuges gegen die Sowjetunion, das große Vaterland der Werktätigen der ganzen Welt.

      Der Faschismus ist nicht eine Form der Staatsmacht, die angeblich „über beiden Klassen, dem Proletariat und der Bourgeoisie steht“, wie das z.B. Otto Bauer behauptet hat. Das ist nicht das „aufständische Kleinbürgertum, das von der Staatsmaschine Besitz ergriffen hat“, wie der englische Sozialist Brailsford erklärt. Nein, der Faschismus ist keine über den Klassen stehende Macht und keine Macht des Kleinbürgertums oder des Lumpenproletariats über das Finanzkapital. Der Faschismus ist die Macht des Finanzkapitals selbst. Das ist die Organisierung der terroristischen Abrechnung mit der Arbeiterklasse und dem revolutionären Teil der Bauernschaft und der Intelligenz. Der Faschismus in der Außenpolitik ist der Chauvinismus in seiner brutalsten Form, der einen tierischen Haß gegen die anderen Völker kultiviert.

      Dieser wirkliche Charakter des Faschismus muß besonders stark unterstrichen werden, weil der Deckmantel der sozialen Demagogie dem Faschismus die Möglichkeit gegeben hat, in einer Reihe von Ländern die durch die Krise aus ihrem Geleise geworfenen Massen des Kleinbürgertums und sogar manche Teile der rückständigsten Schichten des Proletariats mitzureißen, die niemals dem Faschismus gefolgt wären, wenn sie seinen wirklichen Klassencharakter, seine wirkliche Natur begriffen hätten.“

      Nächster Punkt: Perfekte Herrschaftsform im Kapitalismus

      Perfekt gibt es nicht. Die bevorzugte Form, der Klassenherrschaft der Bourgeoisie ist natürlich der liberale bürgerliche Parlamentarismus. Nur lebte man in der westlichen Welt Anfang des 19. Jh. schon nicht mehr im von Marx analysierten Kapitalismus, sondern im Imperialismus, also monopolistischem Kapitalismus, in dem die Klassenverhältnisse schon verzerrt sind und in dem nicht mehr die gesamte Bourgeoisie die wirklich herrschende Klasse, sondern kapitalistische, international agierende Monopole.

      Lenin, 1917:

      „Wir müssen nun versuchen, das oben über den Imperialismus Gesagte zusammenzufassen und gewisse Schlußfolgerungen zu ziehen. Der Imperialismus erwuchs als Weiterentwicklung und direkte Fortsetzung der Grundeigenschaften des Kapitalismus überhaupt. Zum kapitalistischen Imperialismus aber wurde der Kapitalismus erst auf einer bestimmten, sehr hohen Entwicklungsstufe, als einige seiner Grundeigenschaften in ihr Gegenteil umzuschlagen begannen, als sich auf der ganzen Linie die Züge einer Übergangsperiode vom Kapitalismus zu einer höheren ökonomischen Gesellschaftsformation herausbildeten und sichtbar wurden. Ökonomisch ist das Grundlegende in diesem Prozeß die Ablösung der kapitalistischen freien Konkurrenz durch die kapitalistischen Monopole. Die freie Konkurrenz ist die Grundeigenschaft des Kapitalismus und der Warenproduktion überhaupt; das Monopol ist der direkte Gegensatz zur freien Konkurrenz, aber diese begann sich vor unseren Augen zum Monopol zu wandeln, indem sie die Großproduktion schuf, den Kleinbetrieb verdrängte, die großen Betriebe durch noch größere ersetzte, die Konzentration der Produktion und des Kapitals so weit trieb, daß daraus das Monopol entstand und entsteht, nämlich: Kartelle, Syndikate, Trusts und das mit ihnen verschmelzende Kapital eines Dutzends von Banken, die mit Milliarden schalten und walten. Zugleich aber beseitigen die Monopole nicht die freie Konkurrenz, aus der sie erwachsen, sondern bestehen über und neben ihr und erzeugen dadurch eine Reihe besonders krasser und schroffer Widersprüche, Reibungen und Konflikte. Das Monopol ist der Übergang vom Kapitalismus zu einer höheren Ordnung.“

      Nur in diesem Zusammenhang wird klar, warum der Faschismus zu jener Zeit auftauchte und nicht früher und warum der Kapitalismus erst dann den Willen und die Fähigkeit hatte zur wirtschaftlichen Planung um den immanenten Krisen des Kapitalismus aktiv entgegenzuwirken.

      1. Avatar von Bernd Bellefontaine
        Bernd Bellefontaine

        Chris: „Der Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil er die perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist.“ -Benito Mussolini

        Kannst du auch die Quelle angeben? Soviel ich weiß, wird dieses Zitat Mussolini z u g e s c h r i e b e n und in dem Film „freedom to facism“ verwendet. Hier also einfach Mussolini als Urheber hinzuschreiben ist unredlich. Ansonsten gibt es im Gegensatz zu den von Bobby vorgelegten Hitlerzitaten, keine weiteren Aussagen, die dieses Zitat ergänzen und einen Zusammenhang herstellen, sodass von einem faschistischen Konzept gesprochen werden kann, auf dessen Grundlage der Faschismus definiert werden könnte.

        Außerdem ist die die englische Übersetzung von „corporate power“ als Konzern oder gar Monopolkapital falsch. Eine Korporation ist der Zusammenschluss von Menschen zu einer juristischen Person, welche die Interessen der Mitglieder verfolgen. Darunter fallen Vereine, Verbände, Gewerkschaften etc., also alle Organisationen, die die Interessen einer Gruppe vertreten und verfolgen. Unternehmen zählen hierzu nicht. Korporatismus bedeutet die Einbindung von Korporationen in die politischen Entscheidungsprozessen, aber nicht dass diese entscheiden. Selbst falls ein Zitat von Mussolini in diesem Sinn bestehen sollte, würde es unter dieser Prämisse unsere These bestätigen, dass qua der Korporationen eine Verschmelzung der Bevölkerung mit dem Staat stattfinden soll.

        Aber in der Verzerrung aus Halbwahrheit, Spekulation, Interpretation passt das Zitat natürlich in die ML-Ideologie. Diese billige Masche ist allerdings zur Rechtfertigung und Bestätigung allen Ideologien eigen.

        Auch bringt es nichts mit mit einem Dimitrov-Zitat und Gelaber über die fiesen Faschisten deinen Standpunkt von der Herrschaft des Monopolkapitals moralisch noch detaillierter auszumalen. Damit hast du weder erklärt, welches Interesse das Monopolkapital am Faschismus haben soll, und an welchen Erscheinungen du konkret deren „offene, terroristische Diktatur“ festmachst, also wie sie agieren, wie sie in den politischen Entscheidungs- und Handlungsprozess im Faschismus eingebunden sind und auf welche Art und Weise sie sowohl diesen als auch die faschistischen Akteure dominieren?

        „Nächster Punkt: Perfekte Herrschaftsform im Kapitalismus“

        Ich will nicht mit dir darüber streiten, ob das Adjektiv „perfekt“ perfekt für die Bezeichnung der demokratischen Herrschaftsform im Kapitalismus ist. Und du hast es ja dann auch bestätigt, was damit im Prinzip gemeint ist: „Die bevorzugte Form, der Klassenherrschaft der Bourgeoisie ist natürlich der liberale bürgerliche Parlamentarismus“. Mehr also, was den Titel betrifft, gibt es dazu nicht zu sagen.

        „Nur lebte man in der westlichen Welt Anfang des 19. Jh. schon nicht mehr im von Marx analysierten Kapitalismus, sondern im Imperialismus, also monopolistischem Kapitalismus, in dem die Klassenverhältnisse schon verzerrt sind und in dem nicht mehr die gesamte Bourgeoisie die wirklich herrschende Klasse, sondern kapitalistische, international agierende Monopole.“

        Na und? Warum soll denn die liberale Demokratie deshalb nicht mehr die „perfekte“ Herrschaftsform sein? Gerade über diese und ihre wirtschaftlichen Verflechtungen kann das internationale Finanzkapital auch politische Macht in diesen ausüben. Die politische Herrschaft, allerdings, übt es genauso wenig aus wie die nationale Bourgeoisie. Und warum sollten die Klassenverhältnisse dadurch „verzerrt“ sein. Die Trennung zwischen Privateigentümern (Produktionsmittelbesitzern) und Habenichtsen (Masse der Lohnabhängigen) ist auch in Zeiten des Imperialismus eindeutig.

  6. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Das was mir allerdings am meisten aufstößt ist, das in der Hitler Diktatur eine große Masse von sich mit der Staatsmacht affirmierenden Subjekten dies überhaupt ermöglichte.

    Und genau das ist letztlich auch der Kern meiner Kritik an der Nation. Das brutale abstrahieren der jeweiligen Klassenverhältnisse in einer Nation.

    Die letztlich wie im Hitler Regime zur Opferbereitschaft erzieht statt zum revolutionären Klassenkampf, das ist ja auch der Kern meiner Kritik an der Demokratie selbst! Weil diese Gebilde eben diese Klassengegensätze komplett verzerren und zu etwas anstiften können, was wir uns alle nicht wünschen. Mich fasziniert nach wie vor das es den Herrschenden scheinbar gelingt, das sich die Beherrschten nicht mal mehr beherrscht vorkommen, sondern vielmehr sich als freie individuelle Subjekte betrachten oder gar als Teil eines großen Ganzen.

    Die Gefahr eines Automatismus der letztlich immer dazu führt und führte, das die Armen Menschen der Erde sich mit den Waffen gegenseitig abschlachten die Ihnen die Reichen verkaufen, ist eben oft auf solchen Gebilden basierend begründet.

    Deshalb letztlich auch mein Verweis auf den letzten Satz des kommunistischen Manifest;
    „Proletarier ALLER Länder, vereinigt euch!“

    Und das ist eben meiner Auffassung nach, „international“ zu verstehen und nicht „national“, also sprich:

    „Arbeiter der Länder, gründet X Nationen und bekämpft euch gegenseitig, für eure jeweilige euch ausbeutende Bourgeoise“

    Für mich ist die „Nation“, sowie „Ländergrenzen“ eben etwas wie ein Mythos;

    „ein Mythos ist eine Idee, die, obwohl allgemein in der Realität als Wahrheit akzeptiert, falsch ist!“ -Zeitgeist Addendum, Peter Joseph

    Mir erschließt sich nicht warum etwas nachweislich falsches reproduzierend propagiert werden sollte.

    „Es ist kein Zeichen von geistiger Gesundheit, gut angepasst zu sein, an eine von Grund auf kranke Gesellschaft“ -Jiddu Krishnamurti, indischer Philosoph und Autor

    1. Avatar von Bernd Bellefontaine
      Bernd Bellefontaine

      Ja, Bobby, die Nation ist auch ein Mythos, wie er in dem Zitat definiert ist. Es muss so sein, weil sie als Bürger ständig erfahren, dass es bezüglich eines guten Lebens auch mit der Vollendung von Staat / Nation nicht weit her ist. Dennoch sind sie davon überzeugt, dass Staat und Nation für sie vernünftige Existenzmittel wären. Davon wollen sie in ihrer Orientierungslosigkeit einfach nicht ablassen. Sie halten Staat und Nation einfach für gute, vernünftige und nützliche Einrichtungen, die für die Bürger da zu sein haben. Wo sich das Wirken des Staates für die Bürger negativ auswirkt, sehen sie lediglich Missbrauch durch Partikularinteressen oder Fehler von Politiker:innen etc. am Werk. Die Bürger verstehen das Wirken des Staates eben nicht als Zwang/ als Gewalt gegen sich, sondern als die notwendigen Opfer zur erfolgreichen Verwirklichung des nationalen Projekts und das gilt in Kriegszeiten, wenn die als latent empfunden Bedrohung von Außen nun eskaliert, erst recht. Von selbst, jedoch, werden sie die Schädlichkeit ihres falschen Materialismus nicht einsehen. Von daher ist es eine (schwierige) Aufgabe von Kommunisten diesen falschen Materialismus bloßzustellen und zu entkräften. Es wird allerdings nicht gelingen, solange Kommunisten wie die Bürger diesen falschen Materialismus nicht begreifen und wie diese an ihm festhalten.

      1. Avatar von World of Bobby
        World of Bobby

        Richtig Bernd, ich denke man muss eben eine empirische Wirklichkeit mal lernen zu akzeptieren, als sich ständig an einer nicht empirischen Wirklichkeit, dessen Realität nicht bloß verzerrendes Ergebnis , sondern als Schaden an Geist und Seele des Individuums, durch die Manipulation des selbigen schier alternativlos festgeschrieben ist.

    2. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Bobby, das ist kein Mythos, das ist materielle Realität. Du kannst a dazu stehen, wie Du willst, aber Sprachen, Grenzen, Staatsgewalt(en) sind eine materielle gesellschaftliche Realität. Im übrigen geht es nicht darum möglichst viele Staaten zu gründen. Nationen werden ohnehin nicht gegründet, sondern entwickeln sich historisch. Das haben ja Lenin und Stalin bereits ausführlich nachgewiesen. Du gehst an die Dinge heran, als ob das, was in Deinem Kopf als Idee existiert die materielle Realität sei und das was in der Außenwelt tatsächlich existiert bezeichnest Du als Mythos. Das ist purster Idealismus (im philosophischen Sinne). Die Frage ist ja nicht ob historische Mythen, die das Selbstbild einer Nation prägen tatsächlich historischen Wahrheitsgehalt haben, Du erklärst ja die Existenz von Nationen und ihre Grenzverläufe selbst zum Mythos. Das ist etwas völlig anderes. Das ist komplette Realitätsverweigerung.

      Und zu Deinem Lieblingsthema Hitler: Die haben sich eben nicht mehr mit der Staatsmacht der Weimarer Republik affirmiert und haben ihr Heil in einer anderen Form von Staatsmacht gesucht. Die Nation ist eben nicht gleichzusetzen mit der sie beherrschenden Staatsapparatur.

  7. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Wo sind aus dem Weltall heraus auf der Erde LänderGrenzen sichtbar? Erzähl du mir mal was von Realität!

    Grenzen sind künstlich erschaffene Gebilde, die eben auf Ideen und falschen Vorstellungen basieren.
    Ich betrachte die Welt aus dem Weltall und sehe klar die Realität während du dich auf Kriegsergebnisse beziehst.
    Es ist immer noch kein gutes Zeichen sich an eine kranke Gesellschaft gut anzupassen!
    Ja meine Realität unterscheidet sich ganz klar von deiner 😃 ich bin eben ein Bewohner dieser Erde und keiner von Menschen Herrschaftsinteressen geschaffener Nation oder sogenannter Grenze!

    Man muss schon unterscheiden zwischen Realität und Matrix, in welcher du dich scheinbar wohl zu fühlen scheinst! Real ist die Erde ein Planet ohne Grenzen und Nationen, Beweis Bilder aus dem Weltall! In deiner wie du es nennst historischen Realität also deiner Matrix, klar da gibt es Grenzen! Beweis: Kriege, Kapitalismus, Chaos, Hunger etc.
    Wenn man die Welt nicht als Ganzes betrachtet und immer nur eindimensional innerhalb von Grenzen denkt, klar wenn man sich immer wieder einredet man sei ein Subjekt einer Nation dann ist man das auch.

    Eine Lüge wird nicht durch das ständige wiederholen zur Wahrheit.

    Und ja, ich lebe in Deutschland, dadurch bin ich aber jetzt nicht automatisch ein Deutscher! Ich bin ja auch kein Auto wenn ich in einer Garage stehe. Genauso wenig bin ich ein Banker nur weil ich einen Geldschein besitze

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Du kannst auch keine Mikroben sehen, trotzdem sind sie da. Natürlich sind politische Grenzen keine Naturerscheinung, sondern von Menschen geschaffen, eine gesellschaftliche Realität, eine Realität, die ihre Beziehungen (mit) definieren. Genauso wie Häuser und Krankenkassen von Menschen geschaffene Realitäten sind, das eine stoffliche, das andere gesellschaftliche. Dein framing mit „krank“, „falsch“ usw. ist eine moralische Kategorie. Im besten Falle könnte man so agitatorisch einen gewissen Umgang mit diesen gesellschaftlichen Realitäten bezeichnen, nämlich eine Überhöhung von Nation mit ihrer Staatstiftenden Ethnie. Der Marxismus gibt eine sehr klare Orientierung in Bezug auf Umgang mit gesellschaftlichen Realitäten. Der erste ist das Erkennen und Anerkennen dieser, das Zweite ist Wesen und Herkunft dieser zu bestimmen, der Dritte ist die Aneignung dieser zum Zweck ihrer Veränderung oder Überwindung. Die Machtübernahme durch die Arbeiterklasse findet auf nationaler Ebene statt, weil auf dieser Eben die politische Macht unserer Epoche konzentriert ist (derzeit wird btw genau das vom Finanzkapital ausgehölt, untergraben und in Frage gestellt durch internationale Bündnisse und Abkommen, die die Handlungsautonomie der Staaten limitieren und den Interessen des Finanzkapitals untergeordnet werden). Nach einer Erfolgreichen Übernahme kann man aber nicht einfach den Nationalstaat überwinden, weil man hat ja keine Macht über andere Nationalstaaten und die unterscheiden sich politisch, ökonomisch, sozial, kulturell. D.h. mehrere sozialistische (und nicht nur solche) Nationalstaaten können einen Prozess der wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Kooperation und dann Integration beginnen. Das hat der RGW/COMECON nur sehr schlecht umgesetzt und die imperialistischen Verlierer Westeuropas hingegen sehr gut. Die EU wird sich aber doch nicht zufriedener Stellen als die BRD, oder etwa doch? Die EU ist selbst nach bürgerlichen Maßstäben ein undemokratisches Konstrukt, das eher an das heilige römische Reich Deutscher Nation erinnert als an eine moderne parlamentarische Republik. Das Parlament könnte nicht mal initiativ etwas einleiten, wenn sich alle Abgeordneten einig wären. Deren Rolle ist das Abnicken der Kommissionsbeschlüsse. Sonst nix. Und selbst wenn wir eine Europäische Konföderation sozialistischer Republiken hätten, wärst Du noch immer unzufrieden mit den in Deiner Lebenszeit erreichten historischen Umbrüchen. Bei einem solchen herangehen, bleibt einem in der Tat nur die Hoffnungslosigkeit als Kampfposition für Kämpfe, die nicht zu gewinnen sind, weil es Kämpfe gegen die Realität und zum scheitern verurteilt sind. Dir, Bernd und René empfehle ich mal ein Standardwerk marxistischer Theorie: W. I. Lenin: Der „Linke Radikalismus“, die Kinderkrankheit im Kommunismus https://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1920/linksrad/
      All das wurde nämlich schon vor hundert Jahren diskutiert. Das ist das Gegenstück zu Staat und Revolution in dem Lenin mit dem Rechten Opportunismus auseinandersetzt. Hier geht es um die Überwindung linksradikaler Abweichungen, die auch eine Form von Opportunismus darstellen, besonders in ihrer Endkonsequenz.

  8. Avatar von Bernd Bellefontaine
    Bernd Bellefontaine

    Chris: „das ist kein Mythos, das ist materielle Realität.“

    Von Bobby und mir wurde ja begründet, warum die Nation a u c h ein Mythos ist, nämlich weil die (freiwillig) Unterworfenen Nation und Staat für vernünftige Existenzmittel halten, obwohl es evident ist, dass genau das Gegenteil der Fall ist. D a s müsstest du widerlegen, statt zum x-ten Mal die unstrittige Faktizität auf den Tisch zu legen, dass Nation sei, wenn Menschen innerhalb von Grenzen, mit einheitlicher Sprache, Kultur etc. leben (obwohl nicht einmal das immer zutrifft); oder gemäß der ML-Doktrin, die These überheblich dem Idealismus zuzuordnen.

    Ich wüsste auch nicht, dass behauptet wurde, dass Nationen gegründet wurden. Ich, auf jeden Fall, würde das bewusst nicht behaupten.

    Chris: „Nach einer Erfolgreichen Übernahme kann man aber nicht einfach den Nationalstaat überwinden, weil man hat ja keine Macht über andere Nationalstaaten und die unterscheiden sich politisch, ökonomisch, sozial, kulturell. D.h. mehrere sozialistische (und nicht nur solche) Nationalstaaten können einen Prozess der wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Kooperation und dann Integration beginnen.“

    Na, wenn das mal kein Idealismus ist. Erst hat der von den Lohnabhängigen eroberte Nationalstaat keine Macht über andere Nationalstaaten, aber dann soll er doch mit anderen Nationalstaaten super kooperieren. Nur, wenn das schon so harmonisch verlaufen soll, fragt man sich, warum hierfür der Nationalstaat, dessen Existenz ja genau das Gegenteil, nämlich Ausgrenzung, bedeutet, eine Bedingung hierfür sein soll. Für die Zusammenarbeit bräuchte es weder das Gewaltmonopol Staat noch dessen Status als Nation, sondern es würde ebenso ausreichen, ein paar entsprechende Institutionen zu gründen und Hanseln auszuwählen, die das Ganze dann handhaben würden.

    Der Hinweis auf die Realität im Kontext mit der radikalen Ablehnung von Staat und Nation jetzt u n d im Sozialismus (worum es in dem von dir vorgeschlagenen Text gar nicht geht) ist besonders witzig. Den kriegt man ja auch von den Leuten vor die Nase geknallt, die in der kapitalistischen Reproduktion das non plus ultra ausgemacht haben. Die kommen im Kapitalismus zwar besser zurecht wie du, halten das Gewaltmonopol aber wie du für eine notwendige Einrichtung und ihre Existenz wie du durch die Nation gesichert. Warum sollten die für einen sozialistischen Nationalstaat sein, in dem es für sie prinzipiell nicht anders zuginge wie in ihrem jetzigen.

    Dass ausgerechnet ein Kommunist den positiven Bezug auf die politische Realität als Argument und notwendige Bedingung für den Erfolg des Klassenkampfes anführt, ist fatal, wo es doch Kommunisten darum gehen sollte, die kapitalistische Realität im Rahmen der Emanzipation der Lohnabhängigen zu kritisieren und zu erklären, um sie schließlich auszumerzen.

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Sorry, Bernd. Aber im Linken Radikalismus beschäftigt sich Lenin, zu diesem Zeitpunkt bereits erfolgreicher Revolutionsführer mit etlichen von Dir, René und Bobby angesrochenen Fragen:

      – Arbeit in bürgerlichen Parlamenten
      – Arbeit in Gewerkschaften
      – Notwendigkeit der Partei
      – Notwendigkeit des sozialistischen Staates (zumindest angerissen)
      – Notwendigkeit der revolutionären Führung/Avantgarde
      – Dialektik von Führung und Massen
      – Revolutionarismus und Anarchismus: Feinde des Bolschewismus
      – Über den Kompromiß und Etappen

      1. Avatar von Bernd Bellefontaine
        Bernd Bellefontaine

        Chris, die von die angesprochenen Themen haben nichts mit der Faschismusdebatte noch mit Nationalismus zu tun. Zur Notwendigkeit des sozialistischen Staates werde ich später Stellung nehmen. Ich möchte, dich noch einmal bitten, am Text zu bleiben und nicht einfach die Diskussion mit Texten und Zitaten zu Themen/Thesen/Argumenten zuballern, die schon abgehandelt wurden oder wie jetzt mit einem Text zu kommen, der in keinem Zusammenhang mit der Diskussion zum Faschismus steht. So kann man keine Fragen klären oder zumindest transparent machen. Da dir also zu meinem Text nicht anderes einfällt, sind die darin angesprochenen Punkte vorläufig erledigt und müssen nicht in einer anderen argumentativen Variante aufgewärmt werden, es sei denn du hast ein weiterführendes Argument.

        1. Avatar von Chris Sedlmair
          Chris Sedlmair

          Das hat alles sehr wohl was mit der Faschismusdebatte zu tun, Weil man den Faschismus des Finanzkapitals nicht mit der antinationalen Ideologie des Finanzkapitals bekämpfen kann, schon gar nicht, wenn der aufkeimende Faschismus des unipolaren globalistischen Imperiums diese als bestimmende Herrschaftsideologie anwendet. Es war darüber hinaus notwendig nachzuweisen, daß die Herangehensweise von antinationalen westlinken an Nation und Staat nicht sich aus dem Marxismus ableiten läßt, sondern ein Produkt der imperialistischen Nachkriegsordnung in Westeuropa ist. Eine lustige Anekdote ist, daß die deutschen Nationalbolschewisten um Ernst Niekisch sich zusammen mit den linksradikalen Rätekommunisten in einer gemeinsamen Partei von der KPD abspalteten. Also selbst die linksradikalen der Weimarer Republik waren noch patriotisch. Die adäquate Antwort auf die nationalchauvinistische Ideologiekonstrukte des historischen Faschismus war der proletarische Patriotismus. Die adäquate Antwort auf den antinationalen heraufziehenden Faschismus des globalistischen unipolaren Imperiums ist der Multipolarismus.
          Die angesprochenen Punkte in Lenin’s Radikalismus sind sehr wohl entscheidend für den Kampf gegen den Faschismus, weil sie die Möglichkeiten für Einheits- und Volksfrontpolitik entscheidend bestimmen.

          1. Avatar von Bernd Bellefontaine
            Bernd Bellefontaine

            Chris: „Das hat alles sehr wohl was mit der Faschismusdebatte zu tun“

            Eben nicht, sondern mit „linkem Radikalismus“ aus Leninscher Sicht.

            Chris: „Die angesprochenen Punkte in Lenin’s Radikalismus sind sehr wohl entscheidend für den Kampf gegen den Faschismus, weil sie die Möglichkeiten für Einheits- und Volksfrontpolitik entscheidend bestimmen.“

            Klar, i.w.S. ist fast alles entscheidend für den „Kampf gegen den Faschismus“. Aber darum geht es in der bisherigen Diskussion gar nicht, sondern um die richtige materialistische Bestimmung des Faschismus im Verhältnis zur Liberalen Demokratie. Aber so zerredet man halt die Aufdeckung von Ungereimtheiten und Widersprüchen, damit die eigene Ideologie passt.

  9. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Ok da du es scheinbar nicht verstehst;

    „Der Staat ist das Produkt und die Äußerung der Unversöhnlichkeit der Klassengegensätze“ -Wladimir Iljitsch Lenin, Staat und Revolution, 1. Kapitel, Klassengesellschaft und Staat

    Ok also Verherrlichung von Nation und Staat, ist dementsprechend nun gemäß Lenin dein Inhalt!

    Meine konkrete Frage an dich Chris lautet also insofern: „Also du findest das Ausblenden von Klassengegensätzen gut?“

    Oder warum verherrlichst du ein entmenschlichendes Gebilde wie Nation?

    Hab ich entmenschlicht geschrieben? Wie komm ich auf so eine Hypothese? Hmm weil aus einer riesigen Masse einzelner Individuen eben eine Herde von Schafen wird, die nur noch „Määäh“schreien können.
    Weil verlernt wird für die eigenen individuellen Interessen einzustehen da man immer abwägt mit dem entmenschlichenden shithole genannt Nation, also die Nationalinteressen immer die eigenen individuellen Interessen unterminieren.

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Was Du nicht verstehst, ist daß die menschliche Zivilisation noch im Zustand unversöhnlicher Klassengegensätze existiert und nur so existieren kann und daher eines Staates bedarf. Was passiert, wenn kein Staat oder kein funktionsfähiger Staat existieren, kannst Du live in etlichen Gegenden Asiens und Afrikas erleben. Dort stehen die Sozialisten und Kommunisten an vorderster Front beim Aufbau eines funktionierenden Staatswesens überhaupt. Hast Du „Staat und Revolution“ überhaupt ganz gelesen, weil Du immer mit diesem einen Satz daherkommst der generisch und an sich bedeutungslos ist, weil der Staat als Klassendiktatur schon zum Anbeginn zu marxistischen Theorie gehört? Das ist genauso den Marxismus entstellend wie das verkürzte und sinnentstellende Marx-Zitat „Die Arbeiter haben kein Vaterland“ um Marx als Kronzeugen für antinationale Positionen zu mißbrauchen, ob wohl die Aussage des ganzen Absatzes das Gegenteil darrstellt.

      Ich zitiere ein paar Passagen aus „Staat und Revolution“:

      „Engels entwickelt dieselben Gedanken noch viel ausführlicher und gemeinverständlicher. Zunächst verspottet er die Konfusion in den Köpfen der Proudhonisten, die sich als „Antiautoritäre“ bezeichneten, d.h. jegliche Autorität, jegliche Unterordnung, jegliche Regierungsgewalt ablehnten. Man nehme eine Fabrik, eine Eisenbahn, ein Schiff auf hoher See, sagt Engels, ist es denn nicht klar, daß ohne eine gewisse Unterordnung, also ohne eine gewisse Autorität oder Macht ein Funktionieren keines dieser komplizierten technischen Betriebe, die auf der Verwendung von Maschinen und dem planmäßigen Zusammenarbeiten vieler Personen beruhen, möglich wäre?

      „Wenn ich diese Argumente den rabiatesten Antiautoritären entgegenstelle, können sie mir nur die folgende Antwort geben: Ah! Das ist wahr, es handelt sich aber hier nicht um die Autorität, die wir den Delegierten verleihen, sondern um einen Auftrag. Diese Leute glauben, daß sie eine Sache ändern können, wenn sie ihren Namen ändern.“

      Nachdem Engels so gezeigt hat, daß Autorität und Autonomie relative Begriffe sind, daß sich ihr Geltungsbereich mit den verschiedenen Phasen der gesellschaftlichen Entwicklung ändert, daß es ein Widersinn ist, sie für etwas Absolutes zu halten, und nachdem er hinzugefügt hat, daß der Geltungsbereich der Maschinen und der Großproduktion sich immer mehr erweitert, geht er von den allgemeinen Betrachtungen über Autorität zur Frage des Staates über.

      „Hätten sich die Autonomisten“, schreibt er, „begnügt, zu sagen, daß die soziale Organisation der Zukunft die Autorität nur in den Grenzen zulassen wird, die durch die Produktionsverhältnisse unvermeidlich gezogen werden, dann hätte man sich mit ihnen verständigen können; sie sind aber blind für alle Tatsachen, welche die Autorität notwendig machen, und kämpfen leidenschaftlich gegen das Wort.

      Warum beschränken sich die Antiautoritären nicht darauf, gegen die politische Autorität, gegen den Staat zu schreien? Alle Sozialisten sind darin einverstanden, daß der Staat und mit ihm die politische Autorität infolge der künftigen sozialen Revolution verschwinden werden; das heißt, daß die öffentlichen Funktionen ihren politischen Charakter verlieren und sich in einfache administrative Funktionen verwandeln werden, die die sozialen Interessen überwachen. Die Antiautoritären aber fordern, daß der politische Staat mit einem Schlage abgeschafft werde, noch früher, als die sozialen Verhältnisse abgeschafft sind, die ihn erzeugt haben. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sein soll.

      Haben sie einmal eine Revolution gesehen, diese Herren? Eine Revolution ist gewiß die autoritärste Sache, die es gibt, ein Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung seinen Willen dem anderen Teil durch Flinten, Bajonette und Kanonen, alles das sehr autoritäre Mittel, aufzwingt; und die Partei, die gesiegt hat, muß ihre Herrschaft durch den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen, behaupten. Und hätte sich die Pariser Kommune nicht der Autorität eines bewaffneten Volkes gegen die Bourgeoisie bedient, hätte sie sich länger als einen Tag behauptet? Können wir sie nicht umgekehrt tadeln, daß sie sich zuwenig dieser Autorität bedient habe? Also: entweder – oder: Entweder die Antiautoritären wissen selbst nicht, was sie sagen, und in diesem Falle schaffen sie nur Konfusion, oder sie wissen es, und in diesem Falle verraten sie die Sache des Proletariats. In beiden Fällen dienen sie nur der Reaktion.“ (S.39.)

      In dieser Betrachtung sind Fragen berührt, die im Zusammenhang mit dem Verhältnis zwischen Politik und Ökonomie beim Absterben des Staates betrachtet werden müssen (diesem Thema ist das nachfolgende Kapitel gewidmet). Das sind: die Frage der Umwandlung der öffentlichen Funktionen aus politischen in einfache administrative und die Frage des „politischen Staates“. Dieser letzte Ausdruck, der besonders geeignet ist, Mißverständnisse hervorzurufen, deutet auf den Prozeß des Absterbens des Staates hin: Den absterbenden Staat kann man auf einer gewissen Stufe seines Absterbens als unpolitischen Staat bezeichnen.

      Am bemerkenswertesten ist in dieser Engelsschen Betrachtung wiederum die gegen die Anarchisten gebrauchte Fragestellung. Die Sozialdemokraten, die Schüler von Engels sein wollen, haben sich seit 1873 millionenmal mit den Anarchisten herumgestritten, aber eben nicht so, wie Marxisten streiten können und sollen. Die anarchistische Vorstellung von der Abschaffung des Staates ist konfus und unrevolutionär – so stellte Engels die Frage. Die Anarchisten wollen gerade die Revolution in ihrem Entstehen und in ihrer Entwicklung, in ihren spezifischen Aufgaben hinsichtlich der Gewalt, der Autorität, der Macht und des Staates nicht sehen.“

      Und an anderer Stelle:

      „Engels wiederholt hier in besonders plastischer Form jenen Grundgedanken, der sich wie ein roter Faden durch alle Werke von Marx zieht, nämlich, daß die demokratische Republik der unmittelbare Zugang zur Diktatur des Proletariats ist. Denn diese Republik, die in keiner Weise die Herrschaft des Kapitals und somit die Unterdrückung der Massen und den Klassenkampf beseitigt, führt unvermeidlich zu solcher Ausdehnung, Entfaltung, Entblößung und Verschärfung dieses Kampfes, daß, sobald einmal die Möglichkeit entsteht, die Grundinteressen der unterdrückten Massen zu befriedigen, diese Möglichkeit unausbleiblich und allein durch die Diktatur des Proletariats verwirklicht wird, dadurch, daß das Proletariat die Massen führt. Für die gesamte II. Internationale sind auch das „vergessene Worte“ des Marxismus, und das Vergessen dieser Worte trat außerordentlich kraß in der Geschichte der Partei der Menschewiki während des ersten halben Jahres der russischen Revolution von 1917 zutage.

      Zur Frage der Föderativrepublik im Zusammenhang mit der nationalen Zusammensetzung der Bevölkerung schrieb Engels:

      „Was soll an die Stelle“ (des jetzigen Deutschlands mit seiner reaktionären monarchistischen Verfassung und der ebenso reaktionären Kleinstaaterei, die das spezifische „Preußentum“ verewigt, statt beides in Deutschland als Ganzem aufgehen zu lassen) „treten? Nach meiner Ansicht kann das Proletariat nur die Form der einen und unteilbaren Republik gebrauchen. Die Föderativrepublik ist auf dem Riesengebiet der Vereinigten Staaten jetzt noch im ganzen eine Notwendigkeit, obgleich sie im Osten bereits ein Hindernis wird. Sie wäre ein Fortschritt in England, wo vier Nationen auf den beiden Inseln wohnen und trotz eines Parlaments schon jetzt dreierlei Gesetzsysteme nebeneinander bestehen. Sie ist in der kleinen Schweiz schon längst ein Hindernis geworden, erträglich nur, weil die Schweiz sich damit begnügt, ein rein passives Glied des europäischen Staatensystems zu sein. Für Deutschland wäre die föderalistische Verschweizerung ein enormer Rückschritt. Zwei Punkte unterscheiden den Bundesstaat vom Einheitsstaat, daß jeder verbündete Einzelstaat, jeder Kanton seine eigene Zivil- und Kriminalgesetzgebung und Gerichtsverfassung hat, und dann, daß neben dem Volkshaus ein Staatenhaus besteht, worin jeder Kanton, groß oder klein, als solcher stimmt.“ In Deutschland ist der Bundesstaat der Übergang zum Einheitsstaat, und die 1866 und 1870 gemachte „Revolution von oben“ darf man nicht wieder rückgängig machen, sondern muß sie durch eine „Bewegung von unten“ ergänzen.

      Die Staatsformen sind Engels keineswegs gleichgültig, er ist im Gegenteil bemüht, mit außerordentlicher Sorgfalt gerade die Übergangsformen zu analysieren, um je nach den konkret-historischen Eigentümlichkeiten jedes Einzelfalles festzustellen, wovon und wozu die betreffende Form den Übergang bildet.

      Engels, wie auch Marx, verficht vom Standpunkt des Proletariats und der proletarischen Revolution aus den demokratischen Zentralismus, die eine und unteilbare Republik. Die föderative Republik betrachtet er entweder als Ausnahmefall und als Hindernis der Entwicklung oder als Übergang von der Monarchie zur zentralistischen Republik, unter bestimmten besonderen Verhältnissen als einen „Fortschritt“. Und unter diesen besonderen Verhältnissen rückt die nationale Frage in den Vordergrund.

      Bei Engels wie auch bei Marx findet man, trotz ihrer schonungslosen Kritik an der reaktionären Kleinstaaterei und an der Verschleierung dieses ihres reaktionären Charakters durch die nationale Frage in bestimmten konkreten Fällen, nirgends die leiseste Spur eines Bestrebens, der nationalen Frage aus dem Wege zu gehen, eines Bestrebens, das sich häufig die holländischen und polnischen Marxisten zuschulden kommen lassen, die von dem durchaus berechtigten Kampf gegen den spießerhaft-beschränkten Nationalismus „ihrer“ kleinen Staaten ausgehen.“

      Und:

      „Wir beginnen mit dem verbreitetsten Werk von Friedrich Engels: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, das 1894 in Stuttgart bereits in sechster Auflage erschienen ist. Wir sind gezwungen, die Zitate selber aus dem deutschen Original zu übersetzen, da die russischen Übersetzungen, so zahlreich sie sind, zum größten Teil entweder unvollständig oder äußerst unbefriedigend sind.

      „Der Staat“, sagt Engels bei der Zusammenfassung seiner geschichtlichen Analyse, „ist also keineswegs eine der Gesellschaft von außen aufgezwungenen Macht; ebensowenig ist er ‚die Wirklichkeit der sittlichen Idee‘, ‚das Bild und die Wirklichkeit der Vernunft‘, wie Hegel behauptet. Er ist vielmehr ein Produkt der Gesellschaft auf bestimmter Entwicklungsstufe; er ist das Eingeständnis, daß diese Gesellschaft sich in einen unlösbaren Widerspruch mit sich selbst verwickelt, sich in unversöhnliche Gegensätze gespalten hat, die zu bannen sie ohnmächtig ist. Damit aber diese Gegensätze, Klassen mit widerstreitenden ökonomischen Interessen, nicht sich und die Gesellschaft in fruchtlosem Kampf verzehren, ist eine scheinbar über der Gesellschaft stehende Macht nötig geworden, die den Konflikt dämpfen, innerhalb der Schranken der ‚Ordnung‘ halten soll; und diese, aus der Gesellschaft hervorgegangene, aber sich über sie stellende, sich ihr mehr und mehr entfremdende Macht ist der Staat.“ (S.177/178 der sechsten deutschen Auflage.) [2]

      Hier ist mit voller Klarheit der Grundgedanke des Marxismus über die historische Rolle und die Bedeutung des Staates zum Ausdruck gebracht. Der Staat ist das Produkt und die Äußerung der Unversöhnlichkeit der Klassengegensätze. Der Staat entsteht dort, dann und insofern, wo, wann und inwiefern die Klassengegensätze objektiv nicht versöhnt werden können. Und umgekehrt: Das Bestehen des Staates beweist, daß die Klassengegensätze unversöhnlich sind.“

      FAZIT:

      Der Staat kann also nicht „abgeschafft“ werden im anarchisischen Sinne. Der Staat kann und wird abgeschafft, im Zuge der Überwindung der Bedingungen, die seine Existenz notwendig machen, nämlich der Existenz unversöhnlicher Klassengegensätze in der Gesellschaft. Dieses „Absterben“ des Staates bedeutet auch nicht die Erosion öffentlicher Verwaltung des Gemeinwesens, sondern das Ende ihres Charakters als Diktatur der Arbeiterklasse und der mit ihre verbündeten Werktätigen Klassen über die Bourgeoisie. Die Versuche die Klasse der Bourgeoisie komplett zu liquidieren haben sich als kontraproduktiv erwiesen im Interesse des Proletariats und der Entwicklung seiner Lebensbedingungen, weil entsprechende proletarische Mechanismen in der Wirtschaft, die diese Ersetzen können und dabei effektiver sind als die der nichtmonopolistischen Bourgeoisie, nicht oder noch nicht entwickelt sind. Die Geschichte des sozialistischen Lagers in Osteuropa, sein Aufstieg und Niedergang hat gezeigt, daß die Überwindung der Bedingungen, die den Staat notwendig machen, nicht mal ansatzweise erreicht waren. Und in Gestalt der sowjetischen Konterrevolution von 1985-1991 hat ja eine Auflösung des Staates ohne das Erreichen der für den Kommmunismus notwendigen Bedingungen stattgefunden. Das Ergebnis war ein gesellschaftliches Desaster und läutete die Unterwerfung des postsowjetischen Raumes unter das Diktat neokolonialer imperialistischer Ausbeutung und Fremdherrschaft ein. In einer Welt, die ökonomisch, politisch und kulturell nach wie vor vom Imperialismus bestimmt wird, bleibt die Notwendigkeit der Klassendiktatur bestehen. Erfolgversprechender hat sich erwiesen, Kleinbürgertum und nationale Bourgeoisie und die Mechanismen ihrer Existenz so lange unter der Diktatur der Arbeiter und anderen Werktätigen weiter beizubehalten, bis die materiellen Bedingungen geschaffen sind, also Produktivkräfte, Mode of Production und Mode of Movement, die es ermöglichen diese durch effizientere Mechanismen proletarischen Wirtschaftens zu ersetzen, also eine realen, materiellen Fortschritt zu erzielen und nicht nur einen rein ideologischen.

      1. Avatar von Bernd Bellefontaine
        Bernd Bellefontaine

        Wer von uns (ich schließe mal Bobby und René in meine Argumentation mit ein) spricht denn gegen die Notwendigkeit eines Gewaltmonopols in der revolutionären Phase. Aber nicht solch eines das qua Berufung auf die Realität zum Ziel der Revolution wird, sondern ein solches, wie Lenin richtig feststellte, dass zum Ziel hat, „daß der Staat und mit ihm die politische Autorität infolge der künftigen sozialen Revolution verschwinden werden; das heißt, daß die öffentlichen Funktionen ihren politischen Charakter verlieren und sich in einfache administrative Funktionen verwandeln werden, die die sozialen Interessen überwachen.“ Dass heißt ferner, dass dieses Gewaltmonopol lediglich dafür da ist, die Konterrevolution für eine kurze Zeit in Schach zu halten und unmittelbar den Übergang von der kapitalistischen in die kommunistische gesellschaftliche Reproduktion einzuleiten. Wer aber wie die ML-Ideologen erst mal einen veritablen Nationalstaat auf unabsehbare Zeit errichten will, der oder die diskreditiert gemäß dem Realitätsargument den Kommunismus zur Utopie und macht ihn damit zu einer Farce. Darauf zu vertrauen und jetzt zu behaupten, die zukünftigen in der kommunistischen Partei organisierten Genossen würden das kommunistische Ziel schon nicht aus den Augen verlieren, indessen, ist Ideal (also unerreichbar). Wer wie du, Chris, in Nationalstaatskategorien denkt kommt dann auch zu so antikommunistischen Gedanken wie dem folgenden:

        Chris:“ Die Versuche die Klasse der Bourgeoisie komplett zu liquidieren haben sich als kontraproduktiv erwiesen im Interesse des Proletariats und der Entwicklung seiner Lebensbedingungen, weil entsprechende proletarische Mechanismen in der Wirtschaft, die diese Ersetzen können und dabei effektiver sind als die der nichtmonopolistischen Bourgeoisie, nicht oder noch nicht entwickelt sind.“

        Heißt also wegen der Effektivität erst mal auf der prinzipiell gleichen kapitalistischen Grundlage weiterwursteln, und die Gesundheit der Menschen und die Natur weiter zu zerstören. Effektivität in der Ökonomie ist ein zentrales kapitalistisches Prinzip und aus kommunistischer Sicht kontraproduktiv: auf die menschliche Arbeitskraft bezogen ist es unter dem Aspekt eines guten Lebens zynisch. Auf die ökonomische Organisation bezogen ist es ein Offenbarungseid wenn man sich hinsichtlich des menschlichen Bedarfs weiterhin auf die Pfeffersäcke und die sie begleitende BWL/VWL stützt. Wenn es eine kommunistische Partei oder Organisation nicht hinbekommt, die Ökonomie so zu organisieren, dass auf der Grundlage der Entwicklung der Produktivkraft und der gegebenen Ressourcen die Deckung des Bedarfs und Überschusses nicht wesentlich höher ist als unter den Bedingungen des Kapitalismus, dann ist auf so eine Partei oder Organisation geschissen und unsere Diskussion wäre hohles Gerede.

        Chris: „Erfolgversprechender hat sich erwiesen, Kleinbürgertum und nationale Bourgeoisie und die Mechanismen ihrer Existenz so lange unter der Diktatur der Arbeiter und anderen Werktätigen weiter beizubehalten, bis die materiellen Bedingungen geschaffen sind, also Produktivkräfte, Mode of Production und Mode of Movement, die es ermöglichen diese durch effizientere Mechanismen proletarischen Wirtschaftens zu ersetzen, also eine realen, materiellen Fortschritt zu erzielen und nicht nur einen rein ideologischen.“

        „Ideologischer Fortschritt “ ist ein Widerspruch zwischen Adjektiv und Substantiv. Ideologie kann nie Fortschritt bedeuten, sondern landet immer im Dogmatismus. Aber zum Thema: wo und wann soll denn dieser Erfolg eingetreten sein?

  10. Avatar von koba yashi
    koba yashi

    Interessante Debatte.

    Man sieht an beiden Threads ganz gut den Unterschied zwischen marxistischer und idealistischer Sicht. Erstere würde ich bei Chris verorten. Auch wenn zumindest Bernd bestreiten würde, dass er idealistisch argumentiert. Tut er aber, in seinem Rigorismus der Reinen Lehre. Staat und Nation sind Reizworte für beide, Bobby und Bernd, und ihr Idealismus/Dogmatismus macht es ihnen unmöglich, die Sache dialektisch und im historischen und entwicklungsgeschichtlichen Kontext der Spezies insgesamt zu betrachten.

    Beispiel: „ Wenn es eine kommunistische Partei oder Organisation nicht hinbekommt, die Ökonomie so zu organisieren, dass auf der Grundlage der Entwicklung der Produktivkraft und der gegebenen Ressourcen die Deckung des Bedarfs und Überschusses nicht wesentlich höher ist als unter den Bedingungen des Kapitalismus, dann ist auf so eine Partei oder Organisation geschissen und unsere Diskussion wäre hohles Gerede.“

    DAS meine ich mit Idealismus. Hier wird von einem IDEAL ausgegangen, dem die Realität (in diesem Fall die der von einer KP organisierten kommunistischen Gesellschaft) zu entsprechen hat. Das tut sie aber nicht, weil die Realität – auch die eines künftigen Sozialismus – auf dem aufbaut, was vorhanden ist. Sowohl was die Menschen betrifft wie ihre ideologischen und kulturellen Konditionierungen, egal ob diese aus kommunistischer Sicht falsch sind.

    Mir scheint eine nüchterne und praktische Herangehensweise nötig und wünschenswert. Eine, die die realen Gegebenheiten berücksichtigt und auf der Basis des vorhandenen Bewusstseins der Leute erstens dieses Bewusstsein in Richtung kommunistische Einstellungen entwickelt und zweitens und vor allem die Produktivkräfte so entwickelt, das die materielle Basis für eine Bewusstseinsentwicklung entsteht. Die Vernunft der Selbstlosigkeit, die Einsicht des Primat des kollektiven Erfolges (oder Glückes) vor dem individuellen, entsteht nämlich nur, wenn alle mehr als genug haben und sich nicht für ihr schieres Zurechtkommen abrackern müssen.

    1. Avatar von Bernd Bellefontaine
      Bernd Bellefontaine

      Kay, es ist keine absolute Wahrheit, wenn ich feststelle: „Wenn es eine kommunistische Partei oder Organisation nicht hinbekommt, die Ökonmie so zu organisieren, dass auf der Grundlage der Entwicklung der Produktivkraft und der gegebenen Ressourcen die Deckung des Bedarfs und Überschusses nicht wesentlich höher ist als unter den Bedingungen des Kapitalismus, dann ist auf so eine Partei oder Organisation geschissen und unsere Diskussion wäre hohles Gerede“, dann will ich damit deutlich machen, dass eine solche Partei über das organisatorische know how und die menschlichen Ressourcen verfügen muss, um sowohl in der Übergangszeit den individuellen und gesellschaftlichen Bedarf besser als im Kapitalismus zu decken als auch die Bedingungen für eine kommunistische Ökonomie schaffen zu können. Es handelt sich also weder um eine absolute Wahrheit noch um ein Dogma gemäß einem Lehrsatz,, sondern um eine, natürlich anfechtbare, aber nachvollziehbare logische Schlussfolgerung auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sozialismus.

      Wer, indessen, sowohl dogmatisch als auch idealistisch argumentiert, ist derjenige, der im Rahmen der Lehrsätze einer Ideologie – im Fall von Chris der ML-Ideologie – diskutiert und ansonsten dürfen die Lohnabhängigen darauf hoffen, dass eine Anderung der Gewaltverhältnisse ihre Lebensverhältnisse schon zum Besseren wenden würde. Solch eine Strategie und gleichwohl Zielsetzung, jedoch, läuft auf den unbedingten Einsatz und Erhalt von Macht und Gewalt hinaus und darauf würde dann auch der national-spezifische sozialistische Staat gründen, also das politische Grundprinzip beibehalten werden, worauf die bürgerliche Demokratie und der Faschismus gründen.

  11. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Nochmal Chris: Findest du das Ausblenden von Klassengegensätzen gut?

    Du solltest lediglich eine einfache Frage beantworten und mir nicht mit der halben Literatur Lenins kommen!

    Ich habe dich gefragt nicht Lenin!

    Findest du es gut Klassengegensätze auszublenden?

    Kobajashi deine Einstellung und Verortungen zweier Debbatanten kann ich nicht teilen. Du hast selbst zugegeben das du in deiner natürlichen Neigung eher mir zugeneigt bist. Also sprich du bist bereit gegen deine eigenen natürlichen Neigungen und Empfindungen anzugehen für eine große sogenannte kollektive gemeinsame Sache!
    Du verlässt dich auf Schriften der KP und andere Quellen Artikel um dein Argument welches auch Chris teilt zu untermauern und nennst Bernd und mich idealistisch dogmatisch. Das nenn ich mal einfach Dialektisch jetzt 😀

    1. Avatar von koba yashi
      koba yashi

      Bobby, gerade WEIL ich deine Sichtweise aus eigener Erfahrung kenne, kann ich meine Einschätzung abgeben.

      Du verwechselst an dieser Stelle absolute und relative Wahrheit. Selbstverständlich sind Grenzen zwischen Staaten ausgedachte Linien und aus Ignoranz gespeistes Menschenwerk. In der natürlichen Erscheinungsweise der Dinge ist alles so wie es ist, ohne menschliches Dazutun – und da gibt es weder Grenzen noch Nationen noch Staaten. In der praktischen Realität jedoch sind das sehr konkrete Abgrenzungen unterschiedlicher (und oft gegensätzlicher) Herrschaftsterritorien.

      Das kann man nicht mit dem Hinweis auf die absolute Wahrheit der illusionären Existenz dieser Phänomene wegwischen – da holt man sich höchstens eine blutige Nase wenn man in der echten Realität versucht, so zu tun als gäbe es diese Trennungen innerhalb der menschengemachten Welt (nicht nur Grenzen zwischen Staaten) nicht. Wenn man etwas ändern will (vor allem, wenn man etwas grundlegend ändern will, was Kommunisten ja wollen) muss man faktisch bleiben und die relative Wahrheit begrenzter Zustände anerkennen. Und DAVON ausgehen bei der Aufgabe, die raltive und die absolute Ebene einander anzunähern.

      Sich hinter absoluten Wahrheiten zu verschanzen: DAS nenne ich Idealismus. Und ich nenne es so, weil ich es selber jahrzehntelang so gehalten habe.

      1. Avatar von Bernd Bellefontaine
        Bernd Bellefontaine

        Wenn man die Welt aus einer übergeordneten Perspektive als eine Einzige ohne das übliche nationalistische Stechen und Hauen betrachtet, leugnet man doch nicht im gleichen Atemzug die Faktizität der Existenz von Nationen, sondern man hebt mit dieser Antithese die Sinnlosigkeit und Schädlichkeit der Existenz von Nationen hervor. Gleichwohl machen Bobby, ich und die meisten anderen Menschen auf der Welt schlechte Erfahrungen durch die Existenz von Nationen, vor allem durch die Opfer die wir/sie unentwegt auf Grund dieser Faktizität erbringen müssen. Ergo kann der Schluss nicht sein, diese Faktizität als eine unumstößliche Notwendigkeit zu akzeptieren und gar für diese zu werben. Eine Faktizität ist immer das Momentum eines aktuellen Zustandes. Und da solche Zustände nicht in Stein gemeißelt sind (das wäre ja dann die absolute Wahrheit, auf die du so gerne hinzuweisen pflegst) können sie auch geändert oder beendet werden. Deine Realitäts-Argumentation und Logik würde prinzipiell darauf hinauslaufen, dass man auch den Kapitalismus als eine unumstößliche Notwendigkeit anzuerkennen habe, weil der „in der praktischen Realität …sehr konkret“ mit Marktwirtschaft und allem pipapo funktioniert und existent ist.

    2. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Niemand blendet Klassengegensätze aus. Der Nationalstaat selbst ist Ergebnis des Klassenkampfes unter Führung der Bourgeoisie gegen den Adel. Was ihr hier aber betreibt ist die Gesellschaft auf ihre ökonomischen Verhältnisse zu reduzieren und alles andere auszublenden. Ein primitiver Materialismus um eine idealistische Herangehensweise zu begründen. Den selben Materialismus, den eure Ideologie missen läßt, habt ihr dann völlig undialektisch hergenommen als Rechtfertigung. Umgekehrt wird aber ein Schuh draus. Erst die Analyse der gesellschaftlichen Bedingungen und dann für den Klassenkampf eine erfolgversprechende ideologische Strategie entwickeln. Ökonomismus ist hierbei schon bei Lenin nur eine Spielart des Opportunismus. Eine wirkliche materialistische Weltsicht begründet sich aus der Ökonomie, beschränkt sich aber nicht auf diese, weil auch sämtliche Elemente des Überbaus auf die Ökonomie zurück wirken und diese mit gestalten und ständig modifizieren.

      Kay ist nicht der einzige, der Ansichten wie Deine hatte. Mir ging das vor dem Studium der Klassiker auch so. Das liegt daran, daß man durch das System diese Ansichten als „links“ vermittelt bekommt, wenn man in Widerspruch zum Kapitalismus gerät. Das ist der verfälschte Westliche „Marxismus“, den amerikanische Geheimdienste des westeuropäischen Gesellschaften eingeimpft hat durch die Frankfurter Schule. Eingeimpft paßt da sogar, denn wie ein Impfstoff enthalten diese Ideologien Bestandteile des Marxismus um Antikommunistische Antikörper gegen den ML zu generieren in der Gesellschaft.

      1. Avatar von Bernd Bellefontaine
        Bernd Bellefontaine

        Chris, weiter oben noch hattest die Diffamierung aufgestellt, wir würden und gegen ein Gewaltmonopol in der Übergangsphase vom Kapitalismus zum Sozialismus sein. Anstatt das zu beweisen, fügst du gemäß deiner ML-Ideologie dogmatisch weitere Diffamierungen hinzu: wir wüssten nicht, dass die Bildung des Nationalstaates (vor allem aber nicht nur) ein Ergebnis des Klassenkampfes zwischen Bourgeoisie und Adel war, wir würden die Gesellschaft auf ihre ökonomischen Verhältnisse .. reduzieren und alles andere aus..blenden“ und wir würden erst handeln und dann analysieren. Kurz: deine „Dialektik“ besteht darin, dein ex ante feststehendes Urteil qua in dein ideologisches Denkschema passender Diffamierungen dieses Urteil ex post zu bestätigen, nämlich, dass wir „Ökonomisten“ seien, die mit primitivem Materialismus eine „idealistische Herangehensweise .. begründen“ würden.

        Auch zur Ideologie möchte ich noch eine Anmerkung machen. Du möchtest für den „Klassenkampf eine erfolgversprechende ideologische Strategie entwickeln.“. Ist dir denn überhaupt bewusst, was der Begriff Ideologie zum Inhalt hat? Wüsstest du es, dann würdest du auf jeden Fall keine i d e o o g i s c h e Strategie entwickeln, sondern durch die Analyse der (kapitalistischen) Wirklichkeit zu richtigen Erklärungen und Urteilen gelangen wollen, um auf dieser Basis eine k o m m u n i s t i s c h e Strategie zu entwickeln. Ideologie braucht kein Mensch dabei. Ganz im Gegenteil: Ideologie ist die Verselbständigung  einer  Idee, einer Gedankenabstraktion  von der  Lebenswirklichkeit  der Menschen, die qua normativer Begründung ein dogmatisches Denkschema entwickelt, um der Idee selbst gerecht zu werden, ergo ein zirkelhaftes, tautologisches Gedankenkonstrukt, genau so wie du es ständig exemplarisch vorführst. Marx schreibt hierzu:

        „Die Ideologie ist ein Prozess, der zwar mit Bewusstsein vom so genannten Denker vollzogen wird, aber mit einem falschen Bewusstsein. Die eigentlichen Triebkräfte, die ihn bewegen, bleiben ihm unbekannt; sonst wäre es eben kein ideologischer Prozess. Er imaginiert sich also falsche resp. scheinbare Triebkräfte. Weil es ein Denkprozess ist, leitet er seinen Inhalt wie seine Form aus dem reinen Denken ab, entweder seinem eignen oder dem seiner Vorgänger. Er arbeitet mit bloßem Gedankenmaterial, das er unbesehen als durchs Denken erzeugt hinnimmt und sonst nicht weiter auf einen entfernteren, vom Denken unabhängigen Ursprung untersucht, und zwar ist ihm dies selbstverständlich, da ihm alles Handeln, weil durchs Denken vermittelt, auch in letzter Instanz im Denken begründet erscheint.“ (MEW 39: 97)

        Chris: „Kay ist nicht der einzige, der Ansichten wie Deine hatte. Mir ging das vor dem Studium der Klassiker auch so.“

        Deine Einsichten beziehen sich aber vor allem auf den ideologischen Teil der Klassiker nach Marx, die aber nicht zur Kritik und Analyse der politischen Ökonomie taugen.

        Chris: „Das liegt daran, daß man durch das System diese Ansichten als „links“ vermittelt bekommt, wenn man in Widerspruch zum Kapitalismus gerät“

        Logischerweise eine völlig verkehrte Schlussfolgerung, weil diese „Ansichten“ gar nicht von uns vertreten werden.

        Chris: „Das ist der verfälschte Westliche „Marxismus“, den amerikanische Geheimdienste des westeuropäischen Gesellschaften eingeimpft hat durch die Frankfurter Schule. Eingeimpft paßt da sogar, denn wie ein Impfstoff enthalten diese Ideologien Bestandteile des Marxismus um Antikommunistische Antikörper gegen den ML zu generieren in der Gesellschaft.“

        Na ja, dass den Intellektuellen so komplexe Theorien wie die Kritische Theorie oder der Strukturalismus „eingeimpft“ worden wären, ist natürlich ideologischer ML-Sprech. Aber dass die CIA auch auf der intellektuellen Ebene ihre Finger im Spiel hatte, um durch entsprechende Förderung von gegen den Marxismus bewusst oder unbewusst gerichtete Theorien dem real existierenden realsozialistischen Feind ideologisch zu schaden, soll nicht bestritten werden.

        1. Avatar von Chris Sedlmair
          Chris Sedlmair

          Bernd, Du befindest dich leider immer noch bei der Ideologiedefinition der bürgerlichen französischen und deutschen Philosophie. Das ist insofern für mich besonders erheiternd, weil Du ja derjenige in unserer Runde bist, der nationale unterschiede am ehesten bei Seite schieben will. Der Marxismus-Leninismus begreift Ideologie grundsätzlich als ein mehr oder minder kohärentes System von Ideen, Lenin selbst sprach von einer Weltanschauung . Die Begriffe „Weltanschauung“ und „ideologie“ werden außerhalb des deutschen und französischen Sprachraums synonym verwendet, wobei „Weltanschauung“ eine etwas allgemeinere Bedeutung hat als Ideologie, die theoretisch eher tiefer ausgearbeitet ist, was mein Erheiterung weiter anhalten läßt . Unabhängig davon ob die Grundlage dieses Systems von Ideen religiöse Überlieferungen, philosophische Systeme oder natur- oder gesellschaftswissenschaftliche Erkenntnisse bzw Anschauungen sind. Der Marxismus-Leninismus nimmt sich dabei übrigens selbst nicht aus, sondern versteht sich auch als Ideologie des Proletariats. Die Definition des „notwendig falschen Bewußtseins“ ist unbrauchbar, weil jede Gedankenmodell, das nicht über alle existierenden Informationen verfügt notwendigerweise falsch sein muß und gleichzeitig durch seine erfolgreiche Anwendung teilweise oder zeitweise den status von Richtigkeit erhält. So ist das z.B. mit der Newtonschen Gravitation, die ja in einer gewissen Skala für eine gewisse Zeit richtig war und ein wissenschaftliches Paradigma darstellte in der Physik. Erst als es nicht mehr erfolgreich angewendet werden konnte bei der exakten Berechnung der Umlaufbahn des Merkur um die Sonne wurde eine neue Theorie der Gravitation notwendig, die dann Einstein auch lieferte und damit einen Paradigmenwechsel in der Physik herbeiführte. Anders als in der Naturwissenschaft sind diese Paradigmen in allem, was Gesellschaft betrifft nicht direkt mit Klasseninteressen verbunden. der Marxismus-Leninismus hat seit Marx fortschritte gemacht, die man nicht einfach wegreden kann mit philosophischen Begrifflichkeiten auf dem Stand des 19 Jh.

          Dein Verweis auf die politische Ökonomie ist eine Luftnummer, weil ich ich a gerade der bin, der auf den Klassencharakter des Faschismus, die notwendigen ökonomischen Bedingungen, die zur Herausbildung des Nationalstaats führten, die notwendigen Produktionsbedingungen zur Ablösung der Warenwirtschaft usw hinweist und in unseren Diskussionen zur Geltung bringt.

          Also entweder Du weißt nichts über die Verstrickungen der Frankfurter Schule mit amerikanischen Geheimdiensten, dann solltest Du Dich informieren, oder … kann sich jetzt jeder selbst denken. Jedenfalls ist es sehr entlarvend, daß du als angeblicher Kommunist die Rhetorik des Antikommunismus verwendest und „ideologischer ML-Sprech“ als eine abwertende Etikettierung gebrauchst, um einer sachlichen Auseindersetzung auszuweichen. Der Nachweis des Vorwurfs der Agententätigkeit gegen den Marxismus-Leninismus in Westeuropa ist längst von verschieden Seiten erbracht worden:

          https://kommunisten.ch/index.php?article_id=1973

          1. Avatar von Bernd Bellefontaine
            Bernd Bellefontaine

            Chris, zunächst bitte ich dich, auf die Diffamierungen, auf die ich in meinem vorherigen Kommentar hingewiesen habe einzugehen und die Sache klarzustellen.

            Chris: „Bernd, Du befindest dich leider immer noch bei der Ideologiedefinition der bürgerlichen französischen und deutschen Philosophie.“

            Das ist keine Begründung sondern eine Behauptung. Ich kenne mich – im Gegensatz zu dir – nicht in der „bürgerlichen französischen und deutschen Philosophie“ aus. Dann zeige bitte auf dieser Grundlage, wie du meine Definition aus der französischen und deutschen Philosophie ableitest.

            Chris: „Das ist insofern für mich besonders erheiternd, weil Du ja derjenige in unserer Runde bist, der nationale unterschiede am ehesten bei Seite schieben will“

            Nächste Diffamierung. Wo habe ich das gemacht? Auch der Punkt ist klarzusellen

            Chris: „Der Marxismus-Leninismus begreift Ideologie grundsätzlich als ein mehr oder minder kohärentes System von Ideen, Lenin selbst sprach von einer Weltanschauung“

            Danke, für die Verifikation meiner Bestimmung. Für dich ist also ein kohärentes System von Ideen die Grundlage zur Erklärung der Wirklichkeit. Da ist Dialektik durch das „System von Ideen“ festgelegt aber die an der Praxis orientierte Dialektik aber ausgeschlossen. So denken bürgerliche Philosophen. Es ist aber die (Lebens)Wirklichkeit, die letztlich eine Erklärung auf der Grundlage der Dialektik bestätigt. Es ist eben genau so wie ich es definiert habe: Die Verselbständigung  von Ideen abseits von der  Lebenswirklichkeit  der Menschen, die qua normativer Begründung ein dogmatisches Denkschema entwickelt, um der Idee selbst gerecht zu werden, es sich ergo um ein zirkelhaftes Gedankenkonstrukt handelt.

            Die Begriffe Ideologie und Weltanschauung werden generell identisch verwendet.

            Chris: „Der Marxismus-Leninismus nimmt sich dabei übrigens selbst nicht aus, sondern versteht sich auch als Ideologie des Proletariats.“

            Entweder hast du das in meinem Kommentar vorgestellte Zitat von Marx nicht verstanden, oder du lügst dreist. Für was braucht denn das Proletariat eine Ideologie?. Es braucht genau das Gegenteil: Die richtige Erklärung der Wirklichkeit, um seine trostlose Rolle zu erkennen, die ihm darin zugedacht ist.

            Chris: „der Marxismus-Leninismus hat seit Marx fortschritte gemacht, die man nicht einfach wegreden kann mit philosophischen Begrifflichkeiten auf dem Stand des 19 Jh.“

            Welche „philosophischen Begrifflichkeiten“ sind das konkret?

            Chris: „Dein Verweis auf die politische Ökonomie ist eine Luftnummer, weil ich ich a gerade der bin, der auf den Klassencharakter des Faschismus, die notwendigen ökonomischen Bedingungen, die zur Herausbildung des Nationalstaats führten, die notwendigen Produktionsbedingungen zur Ablösung der Warenwirtschaft usw hinweist und in unseren Diskussionen zur Geltung bringt.“

            Ich habe von der Kritik der politischen Ökonomie gesprochen. Und in dieser Hinsicht taugt die ML-Ideologie nichts – eben vor allem, weil sie eine Ideologie ist.

            Chris: „Also entweder Du weißt nichts über die Verstrickungen der Frankfurter Schule mit amerikanischen Geheimdiensten, dann solltest Du Dich informieren“

            Dass die führenden Köpfe der Frankfurter als Juden in die USA emigrieren mussten und dort auch propagandistisch tätig waren, ist bekannt. Das ist aber etwas anderes, als dass die CIA der „Kritischen Theorie“ ideologische Elemente eingeimpft habe. Dann beweise das mal, ansonsten ist es eben ideologischer „ML-Sprech“. D a kannst du jetzt mal deine Sachlichkeit beweisen.

            Chris: „Der Nachweis des Vorwurfs der Agententätigkeit gegen den Marxismus-Leninismus in Westeuropa ist längst von verschieden Seiten erbracht worden.“

            D a s wurde von mir doch gar nicht bestritten. Also eine weitere indirekte Diffamierung.

            Chris: „um einer sachlichen Auseindersetzung auszuweichen.“

            Tja, Chris, darum würde ich d i c h bitten, indem du die hier angesprochenen Punkte entkräftigst bzw. nachträglich begründest – und zwar eindeutig und klar und ohne Umschweife und ferner auch darum, deine überheblichen direkten und indirekten Angriffen ad personam, vom Standpunkt der Einbildung Träger einer überlegenen Idologie zu sein, zu unterlassen. Das dürfte nicht schwerfallen, da diesem Beitrag kein neuer Aspekt hinzugefügt wurde. Übrigens, letzteren Quatsch sollte man zumindest im Rahmen unseres politischen Kreises unterlassen, denn das ist einfach nur schwerfällig und deshalb ermüdend.

  12. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Parteigenossen! Sie haben hier die Vertreter verschiedener Länder gehört, die Ihnen vom revolutionären Kampfe der Arbeiter gegen den Krieg sprachen. Ich will nur noch das Beispiel des größten und reichsten neutralen Landes zitieren, nämlich der Vereinigten Staaten von Amerika. Die Kapitalisten dieses Landes schlagen jetzt enorme Profite aus dem europäischen Kriege. Und sie agitieren auch für den Krieg. Sie sagen, Amerika solle sich ebenfalls zur Teilnahme an dem Kriege vorbereiten, Hunderte von Millionen Dollar sollen auf Kosten des Volkes aufgetrieben werden zu neuen Rüstungen und Rüstungen ohne Ende. Und ein Teil der Sozialisten folgt auch in Amerika diesem betrügerischen, diesem verbrecherischen Rufe. Aber ich will ihnen vorlesen, was der populärste Führer der amerikanischen Sozialisten, der Kandidat der sozialistischen Partei in Amerika auf den Posten des Präsidenten der Republik, Genosse Eugene Debs, schreibt:
    In der amerikanischen Zeitung „Appeal to Reason“ vom 12. September 1915 sagt er: „Ich bin kein kapitalistischer Soldat; ich bin ein proletarischer Revolutionär. Ich gehöre nicht zur regulären Armee der Plutokratie, wohl aber zur irregulären Armee des Volkes. Ich verweigere den Gehorsam, in den Krieg zu gehen für die Interessen der Kapitalistenklasse. Ich bin gegen jeden Krieg außer einem Kriege. Für diesen Krieg stehe ich mit meiner ganzen Seele, und das ist der Weltkrieg für die soziale Revolution. An diesem Kriege bin ich bereit teilzunehmen, wenn die herrschenden Klassen einen Krieg überhaupt notwendig machen wollen.“
    So schreibt an die amerikanischen Arbeiter ihr geliebter Führer, der amerikanische Bebel, Genosse Eugene Debs.
    Und das beweist Ihnen, Parteigenossen, abermals, daß wirklich in allen Ländern der Welt die Sammlung von Kräften der Arbeiterklasse sich vorbereitet. Die Schrecknisse und Leiden des Volkes im Kriege sind furchtbar. Aber wir |125| dürfen nicht, wir haben keinen Grund, mit Verzweiflung in die Zukunft zu schauen.
    Nicht umsonst werden Millionen von Opfern im Kriege und wegen des Krieges fallen. Die Millionen, die darben, die Millionen, die da in Schützengräben ihr Leben opfern, sie leiden nicht nur, sie sammeln auch Kräfte, sie denken über die wahren Ursachen des Krieges nach, sie stählen ihren Willen, sie kommun zu immer klarerer und klarerer revolutionärer Einsicht. Der wachsende Unwille der Massen, die wachsende Gärung, Streiks, Demonstrationen, Proteste gegen den Krieg dies alles geht in allen Ländern der Welt vor sich. Und das gibt uns die Gewähr , daß nach dem europäischen Kriege die proletarische Revolution gegen den Kapitalismus kommen wird. -Eugene Debs

    https://www.marxists.org/history/etol/newspape/themilitant/socialist-appeal-1939/v03n21/debs.htm

    Das mal zu zum Selbstbestimmungsrecht der Nationen:
    Der Imperialismus ist die Epoche der fortschreitenden Unterdrückung der Nationen der ganzen Welt durch eine Handvoll „Groß”mächte, und darum ist der Kampf für die internationale sozialistische Revolution gegen den Imperialismus unmöglich ohne Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts der Nationen. Ein Volk, das andre unterdrückt, kann sich nicht selbst emanzipieren.” (Marx und Engels.) Ein Proletariat, das sich auch nur mit dem kleinsten Gewaltakt „seiner” Nation gegen andere Nationen abfindet, kann nicht sozialistisch sein -Lenin

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Dir ist schon klar, daß die Trotzkisten verhindern wollten, daß die USA in den 2, WK eintreten wollten, um zu verhindern, daß dieser Eintritt verhindert, daß Hitler Stalin beseitigt? Trotzki selbst hat mit revanchistischen Deutschen Militärs verhandelt um im Windschatten deutscher Panzer zurück nach Moskau zu kommen um als Herrscher von Deutschlands Gnaden wieder eingesetzt zu werden. Jeder, der damals gegen den Kriegseintritt war, hat objektiv den europäischen Faschismus unterstützt im Krieg gegen die Sowjetunion, der einzigen kontinentalen Großmacht, die nicht selbst faschistisch war oder bereits vom Faschismus besiegt und besetzt war. Einige, weil sie mit dem Faschismus sympathisierten, andere weil sie damit kalkuliert hatten, um eigene Ziele zu verfolgen.

  13. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Wo habe ich bitte Trotzki in meinen letzten Sätzen erwähnt? Das haben Lenin selbst und Marx immer wieder gesagt. Arbeiter der Länder vereinigt euch! Stalin war lediglich ein nützlicher Idiot der damals etablierten Mächte, denen er unbedingt gefallen wollte in dem er zeigte er kann die Revolution beenden genau wie Hitler. Revolutionäre erschiessen lassen um auf den internationalen Markt als guter Herrscher der die revolutionäre soziale Unruhe beseitigt dar zu stehen. Internationale revolutionäre Bestrebungen werden durch solche Trottel wie Stalin und seine Thesen unmöglich, durch Leute die künstliche Grenzen akzeptieren und sogar noch gut finden. Nation ist per Bestimmung das Ausblenden der Klassengegensätze und das findest du nach wie vor scheinbar ja gut 👍

    Ein Vorschlag, wenn in China Kommunismus ist. Warum sammeln wir nicht alle Geld, und du und Kay können dann als die wahren Kommunisten im wahren Kommunismus leben! Warum leben Kommunisten wie Ihr, die ihr ja so dialektisch die Welt betrachtet, dann im kapitalistischen Westen? Was haben Kommunisten dann im kapitalistischen Westen verloren? 🤷🏻‍♂️🤦🏻 Und ja, eventuell hätten die Arbeitenden und Bauern Stalin lieber am nächsten Baum den sie hätten finden können aufhängen sollen. Auch ich habe von Stalin gewisse Schriften gelesen, aber stell dich ruhig weiter über andere, in dem du denkst du hättest den Marxismus für dich gepachtet. Bei eurer positiven Inbezugbahme dem Richtig finden von Nation, würden selbst Marx und Engels im Grabe rotieren. Es geht wie gesagt nicht darum das ein Klassenkampf nicht in einer Nation geführt wird oder werden soll, es geht eben darum ob man nach der Eroberung der Nation, dieses Gebilde als etwas positives dann noch notwendiges betrachtet.

    „Ein Volk, das andre unterdrückt, kann sich nicht selbst emanzipieren.” (Marx und Engels)

    „Ein Proletariat, das sich auch nur mit dem kleinsten Gewaltakt „seiner” Nation gegen andere Nationen abfindet, kann nicht sozialistisch sein“ (Lenin)

    https://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1915/krieg/kap1.htm#top

    Ich bin scheinbar mehr Antiimperialistisch als ein Feind der USA, als Feind Chinas, als Feind Deutschlands, als Feind aller Nationen dieser Erde, als du und Kay die sich auf die Seite Chinas stellen und wiederum bereit sind Klassengegensätze innerhalb eines Landes auszublenden. Zb. So zu tun als wäre China nun die Klassenlose Gesellschaft. Wäre China sozialistisch, so würden sie die Revolution weltweit ausweiten um die Klassenlose Gesellschaft, als auch Revolutionäre Kräfte in den westlichen Ländern zu bündeln und zu etablieren. Warum schreien die Chinesen nach mehr Wohlstand für die Nation, die Klassengegensätze ausblendend, wenn sie auch weltweit den Aufruf und das bündeln revolutionärer Kräfte einfordern und etablieren könnten? Warum wenden sich dann die sogenannten sozialistischen Länder wie China oder Nordkorea nicht an die arbeitenden Massen in den anderen Ländern und rufen zur Revolution auf? Atomwaffen und Weltraumtechnologie scheinen eben sinnvoller, um auf dem internationalen Markt anerkannt zu werden. Statt die Masse der Eigentumslosen zum Kampf gegen ihre eigenen Klassenfeinde zu mobilisieren?!

    Ob Thyssen, Daimler oder Deutsche Bank! Der Hauptfeind steht immer noch im eigenen Land! Ob Exon, FED oder Gates, immer noch; die Hauptfeinde finden sich in den Reihen einer der eigenen Nationalen Angehörigkeit wieder!

    Ich denke da verwechseln du und Kay eben Empathie für einen sogenannten Befreiungskampf, mit der Kritik einer den Klassengegensätzen ausblendendem Gebilde namens Staat und oder Nation. Das haben Bernd, René als auch Ich, so denke ich mehrfach dargelegt.

    Und ich glaube deshalb reden wir notwendigerweise scheinbar aneinander vorbei.

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Wie willst Du „mehr antiimperialistisch“ sein, wenn Du die führenden Länder der antiimperialistischen Umgestaltung genauso bekämpfst wie die tragenden Länder des unipolaren Imperiums. Das ist nach reiner Logik schon ein nullsummenspiel mit einer dialektischen Sichtweise wird daraus sogar eine verschleierte Unterstützung des Status quo. Nationale Befreiungskämpfe sind reale Klassenkämpfe. Das hat nichts mit Empathie zu tun. Die man natürlich immer haben sollte. Diese abstrakten nackten, reinen Klassenkämpfe, wie Du sie haben willst, existieren in der materiellen Welt nicht. Das ist auch etwas, das man lernen muß. Wie ich im letzten Video schon sagte: Keine Sozialistische Revolution hat jemals für den Sozialismus gekämpft. Die Bourgeoisie hat nicht in ihrem Namen die Macht ergriffen in den USA und in Frankreich, sondern im Namen der Allgemeinheit. Denn so läuft das ab. Auch die Revolution(en) in Rußland wurden im Namen der Allgemeinheit geführt. Ebenso in China und überall auf der Welt.

  14. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Du weichst meiner Frage geschickt immer wieder aus: „Warum leben Kommunisten wie Du, der ja so dialektisch die Welt betrachtet, dann im kapitalistischen Westen? Was haben Kommunisten dann im kapitalistischen Westen verloren?“

    „Denn so läuft das ab. Auch die Revolution(en) in Russland wurden im Namen der Allgemeinheit geführt. Ebenso in China und überall auf der Welt.“

    Mal darüber nachgedacht das sie aus genau diesem Grund schon zum scheitern verurteilt waren?

    Und weil es so abläuft ist es automatisch als „richtig“ zu bewerten?? Analog könnte ich sagen, Mord ist „richtig“ weil er ja in der Realität stattfindet! Analog könntest du auch am Ende sagen das ein Atomkrieg „richtig“ ist, weil es ja eben so ablaufe!

    „Diese abstrakten nackten, reinen Klassenkämpfe, wie Du sie haben willst, existieren in der materiellen Welt nicht“
    Falsch – die gibt es zu Hauf werden nur nicht immer unbedingt der Öffentlichkeit in dem Maße zugänglich zur Info gestellt.
    „bund-revolutionärer-arbeiter.org“ da kannst du ja mal ins Archiv schauen wie viel Klassenkampf es eigentlich gibt, der durch solche Behauptungen und Reduzierung deinerseits auf einer rein nationalen Ebene diesen zu führen, den internationalen Klassenkampf in seinem Wesenscharakter unterminiert.

    Ja die Leute gehen nicht für eine sozialistische Revolution auf die Barrikaden, sondern weil ihre ökonomisch soziale Abhängigkeit sie dazu nötigt um bessere Bedingungen zu kämpfen (ergo Symptoms Bekämpfung zu betreiben) statt die Kernursache zu eliminieren, die da heißt Kapitalismus. Eine „sozialistische Weltrevolution aller Arbeiter der Welt!“ und damit zur Einrichtung einer Welt Diktatur des Proletariats ist die notwendige Praktizierung und Konsequenz die aus der empirischen historischen Wirklichkeit hervorgeht.

    „Wie willst Du „mehr antiimperialistisch“ sein, wenn Du die führenden Länder der antiimperialistischen Umgestaltung genauso bekämpfst wie die tragenden Länder des unipolaren Imperiums.“

    Wer hat gesagt oder behauptet ich würde auch die antiimperialistische Umgestaltung, wie du sie zu nennen vermagst, bekämpfen?
    Ich bekämpfe grundsätzlich Herrschaftsinteressen und Verhältnisse mittels Agitation, da schließe ich dann auch konsequent niemanden aus oder blende die eine weniger üble Herrschaft aus.

    Natürlich kann man die eine oder andere Partei besser verstehen als die andere, das ändert aber nichts am Wesensinhalt der Herrschaftsformen selbst, denen die verschiedenen Subjekte der jeweiligen Herrschaft sich zu unterwerfen haben.

    Das meine ich damit zu sagen, du bist bereit Klassengegensätze einfach so auszublenden, aus purem Idealismus heraus, den du wiederum mir vorwürflich gegenüberstellst.

    Du blendest aus das es auch in China immer noch verschiedene Klassen gibt und rechtfertigst diese mit angeblichem Wohlstand für alle???? Wie kann denn Wohlstand für alle in Klassengesellschaften gewährleistet sein? Durch Installation ökonomischer Abhängigkeiten anderer Länder untereinander (Brix Staaten) um die Reichtums Produktion für die eigenen Nationen? Zum Erhalt geopolitischer Macht Sphären?

    Wie gesagt: Wenn das dort doch alles so toll und wunderbar ist, was hast du dann als Kommunist im kapitalistischen Westen verloren? Schrei mal in China „Proletarier aller Länder vereinigt euch“ dann kannst du ja gerne mal in so ein Umerziehungs- und Internierungslager gehen, wie Kay es relativierend beschreibt.

    Ich wette du weichst dieser Frage nämlich genau aus diesem Grund aus, weil du nämlich sonst eingestehen müsstet wie falsch du liegst und zugeben müsstest das China die Lohnabhängigen genauso ausbeutet im Namen des „Sozialismus“ wie auch der kapitalistische Westen im Namen von „Freiheit“.

    Nein im Gegenteil China lässt sogar zu das Kapitalisten aus dem Westen lieber billig in China oder anderen Brix Staaten produzieren, somit die Arbeitsplätze im Westen selbst negieren und die Konkurrenz unter den Lohnabhängigen im Westen wieder verschärfen.

    Darauf antwortest du borniert, dann sollen die Leute im Westen endlich Revolution machen! Andersrum brauchen die Chinesen aber keine Revolution denn der sozialistische Staat kümmere sich ja um ihre Anliegen?!? Analog könnte ich auch sagen, ja wenn es den Chinesen so schlecht geht durch die Unterdrückung durch den Imperialismus, und ihrer eigenen im Land beständigen Kapitalisten, warum machen die dann nicht Revolution?

    Das selbe Argument welches du damit anbringst, könnte man auch der Gegenpartei um die Ohren werfen und da sind wir dann wieder mit meiner Analyse und Kritik goldrichtig, im Widerspiel zu deiner!

    Herrschaft ist scheiße und negiert die individuelle Selbstbestimmung – da macht es immer noch kein Unterschied ob man von einem Wolf oder einem Löwen gejagt oder potentiell gefressen wird. Als Pflanzenfresser geht man im allgemeinen seinen Räubern aus dem Weg. Und das machst du eben nicht, du freundest dich mit den Raubtieren an weil du denkst das es einen besseren Löwen bedarf, der das fromme Lamm beschützt, vor dem bösen Wolf.

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Es geht nicht darum, ob Dir oder mir was gefällt, sondern darum, ob es funktioniert. Dieser Ansatz von Dir wird einfach nicht funktionieren, ob das nun moralisch in Deinem Sinn ist, oder nicht. Ich lasse mich übrigens gerne durch konkrete Erfolge vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin verfolge ich die Muster, die sich aus den historischen Erfahrungen heraus als erfolgversprechend erwiesen haben. Man muß den Sozialismus machen, der unter den gegebenen Bedingungen funktionieren kann, nicht unter Bedingungen, wie man sie sich wünscht mit einer Revolution, wie Revolutionen tatsächlich ablaufen, nicht mit Revolutionen die so ablaufen, wie man es gerne hätte, getragen von einer Arbeiterklasse wie sie ist, nicht wie man sie gerne hätte. Die Welt funktioniert nicht wie unter ideologische Laborbedingungen.

      Warum ich nicht „rüber gehe“? Was soll das für eine Herangehensweise sein? Genauso gut könnte ich fragen, warum Du nicht abhaust, wenn Du Deutschland ablehnst. Es gibt zwischen Ägypten und Sudan ein Stück staatenlose Wüste. Da kannst Du Deine Staaten- und Klassenlose Existenz leben 🙂
      Ich bin Patriot und habe eine starke Verbundenheit zu meinem Heimatland. Es ist eine tiefe Hassliebe. Ich werde meine Heimat nicht wehrlos dem unipolaren Imperium überlassen. Ich kann nicht stolz sein auf dieses Land, aber ich möchte es so verändern, daß man stolz darauf sein kann, weil es dann eine positive Rolle in der Welt spielen wird und ein Vorbild sein kann in sozialistischer Ökonomie und Demokratie, in Sachen Solidarität mit den Ländern des Ostens und des globalen Südens. Eines das hilft eine bessere Welt zu schaffen für sein Volk und für die Menschheit.

      Und die Gruselgeschichten über China glaubst Du ja selbst nicht mal. Oder bist Du wirklich so gehirngewaschen? Wenn Du gegen alle Herrschaft kämpfst, bist Du ein Anarchist, kein Kommunist. es geht jetzt sogar darum eine neue Herrschaft zu etablieren, die Herrschaft der Arbeiterklasse und ihrer verbündeten Klassen und Schichten. Anarchisten haben sooch immer wieder als Feinde der Revolution entpuppt. Immer und Überall.
      Warum sollte China eine Revolution brauchen? In China ist die Revolution an der Macht. Das Land ist führender Teil der globalen Umwälzung gegen Unipolare Imperium. Eine Revolution gegen die Revolution ist eine Konterrevolution. Du forderst eine Konterrevolution in China. Also genau das, was das unipolare Imperium anstrebt. Natürlich akkumuliert China Mehrwert in den Händen des Staates. Das ist auch gut so. Diese Mittel werden gebrauch um die Produktivkräfte weiter zu entfesseln, Infrastruktur zu entwickeln, Technologie. Meine Kommunistische Konzeption geht richtung Star Trek, nicht Richtung Monty Python’s Anarchosyndikalistische Landkommune. Gleichheit im Elend ist nicht erstrebenswert. Gleichheit im Überfluß ist das Ziel des Maxismus-Leninismus.

      Ich sehe bei Dir keine Analyse und auch nichts goldrichtiges, sondern ein heilloses, konzeptionsloses idealistisches Durcheinander, das keinen Bezug zur materiellen gesellschaftlichen Realität hat.. Weder zu der in Deutschland, noch zu der in China, Rußland oder den USA

      Ich blende auch nicht irgendwelche Klassen aus. Im Gegenteil. Ich begreife die Klassen in in ihrem tatsächlichen Dasein im Kontext der tatsächlichen materiellen Wirklichkeit, nicht als abstrakte Wunschvorstellung, wie ich sie gerne hätte.

  15. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    Also ist der Kapitalismus nicht falsch denn es hat sich ja aus der historischen Entwicklung der Menschheit heraus entwickelt! Ok also alles was funktioniert ist demnach „richtig“ ok Krieg funktioniert um Interessenkonflikte durchzusetzen, deiner Logik nach ist Krieg also etwas zu befürwortendes. Denn das funktioniert ja und hat in der Geschichte der Menschheit ja immer neue Ergebnisse gebracht. Moderne Sklaverrei funktioniert auch sehr gut, also kann sie deiner Logik folglich nicht falsch sein😂

    „Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst zu sein, an eine von Grund auf kranke Gesellschaft“ -Krishnamurti,

    „Wir werden sehen, wie wichtig es ist, im menschlichen Geist die radikale Revolution herbeizuführen.
    Die Krise ist eine Krise des Bewusstseins. Eine Krise, die die alten Normen, die alten Muster, die alten Traditionen nicht mehr akzeptieren kann. Und wenn man bedenkt, was die Welt jetzt ist, mit all dem Elend, dem Konflikt, der zerstörerischen Brutalität, der Aggression und so weiter… Der Mensch ist immer noch so, wie er war. Er ist immer noch brutal, gewalttätig, aggressiv, gierig, wetteifernd. Und er hat eine Gesellschaft entlang dieser Linien aufgebaut“ -Krishnamurti

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      In der Tat ist der Kapitalismus nicht „falsch“. Er hat eine höchst fortschrittliche Rolle für eine Gewisse Zeit gespielt. Er ist historisch durch seine eigenen Widersprüche überlebt und muß überwunden werden, weil er die Entwicklung der Menschheit hemmt, die im wesentlichen durch die Entwicklung der Produktivkräfte bestimmt ist. In seinem Imperialistischen Stadium hat der Kapitalismus angefangen nicht mehr sich auszubreiten, sondern aktiv und gezielt, die kapitalistische Entwicklung der Länder des Trikont gehemmt und unterdrückt.

      „Die Bourgeoisie hat in der Geschichte eine höchst revolutionäre Rolle gespielt.“

      „Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen – welches frühere [14] Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten.

      Wir haben also [15] gesehen: Die Produktions- und Verkehrsmittel, auf deren Grundlage sich die Bourgeoisie heranbildete, wurden in der feudalen Gesellschaft erzeugt. Auf einer gewissen Stufe der Entwicklung dieser Produktions- und Verkehrsmittel entsprachen die Verhältnisse, worin die feudale Gesellschaft produzierte und austauschte, die feudale Organisation der Agrikultur und Manufaktur, mit einem Wort die feudalen Eigentumsverhältnisse den schon entwickelten Produktivkräften nicht mehr. Sie hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebensoviele Fesseln. Sie mußten gesprengt werden, die wurden gesprengt. An ihre Stelle trat die freie Konkurrenz mit der ihr angemessenen gesellschaftlichen und politischen Konstitution, mit der ökonomischen und politischen Herrschaft der Bourgeoisklasse.

      Unter unsern Augen geht eine ähnliche Bewegung vor. Die bürgerlichen Produktions- und Verkehrsverhältnisse, die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse, die moderne bürgerliche Gesellschaft, die so gewaltige Produktions- und Verkehrsmittel hervorgezaubert hat, gleicht dem Hexenmeister, der die unterirdischen Gewalten nicht mehr zu beherrschen vermag, die er heraufbeschwor. Seit Dezennien ist die Geschichte der Industrie und des Handels nur [16] die Geschichte der Empörung der modernen Produktivkräfte gegen die modernen Produktionsverhältnisse, gegen die Eigentumsverhältnisse, welche die Lebensbedingungen der Bourgeoisie und ihrer Herrschaft sind.“

      (Karl Marx/Friedrich Engels: Das Manifest der Kommunistischen Partei, Kapitel I. Bourgeois und Proletarier)
      https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/1-bourprol.htm

      „Wir müssen nun noch auf eine sehr wichtige Seite des Imperialismus eingehen, die bei den meisten Betrachtungen über dieses Thema nicht genügend beachtet wird. Einer der Mängel des Marxisten Hilferding ist, daß er hier im Vergleich zu dem Nichtmarxisten Hobson einen Schritt rückwärts getan hat. Wir sprechen von dem Parasitismus, der dem Imperialismus eigen ist.

      Wie wir gesehen haben, ist die tiefste ökonomische Grundlage des Imperialismus das Monopol. Dieses Monopol ist ein kapitalistisches, d.h. ein Monopol, das aus dem Kapitalismus erwachsen ist und im allgemeinen Milieu des Kapitalismus, der Warenproduktion, der Konkurrenz, in einem beständigen und unlösbaren Widerspruch zu diesem allgemeinen Milieu steht. Dennoch erzeugt es, wie jedes andere Monopol, unvermeidlich die Tendenz zur Stagnation und Fäulnis. In dem Maße, wie Monopolpreise, sei es auch nur vorübergehend, eingeführt werden, verschwindet bis zu einem gewissen Grade der Antrieb zum technischen und folglich auch zu jedem anderen Fortschritt, zur Vorwärtsbewegung; und insofern entsteht die ökonomische Möglichkeit, den technischen Fortschritt künstlich aufzuhalten. Ein Beispiel: In Amerika hat ein gewisser Owens eine Flaschenmaschine erfunden, die eine Revolution in der Flaschenherstellung herbeiführt. Das deutsche Kartell der Flaschenfabrikanten kauft Owens‚ Patente auf und legt sie in das unterste Schubfach, um ihre Auswertung zu verhindern. Gewiß kann das Monopol unter dem Kapitalismus die Konkurrenz auf dem Weltmarkt niemals restlos und auf sehr lange Zeit ausschalten (das ist übrigens einer der Gründe, warum die Theorie des Ultraimperialismus unsinnig ist). Die Möglichkeit, durch technische Verbesserungen die Produktionskosten herabzumindern und die Profite zu erhöhen, begünstigt natürlich Neuerungen. Aber die Tendenz zur Stagnation und Fäulnis, die dem Monopol eigen ist, wirkt nach wie vor und gewinnt in einzelnen Industriezweigen, in einzelnen Ländern für gewisse Zeitspannen die Oberhand.

      Das Monopol der Beherrschung besonders ausgedehnter, reicher oder günstig gelegener Kolonien wirkt in derselben Richtung.

      Weiter. Der Imperialismus bedeutet eine ungeheure Anhäufung von Geldkapital in wenigen Ländern, das, wie wir gesehen haben, 100 bis 150 Milliarden Francs in Wertpapieren erreicht. Daraus ergibt sich das außergewöhnliche Anwachsen der Klasse oder, richtiger, der Schicht der Rentner, d.h. Personen, die vom „Kuponschneiden“ leben, Personen, die von der Beteiligung an irgendeinem Unternehmen völlig losgelöst sind, Personen, deren Beruf der Müßiggang ist. Die Kapitalausfuhr, eine der wesentlichsten ökonomischen Grundlagen des Imperialismus, verstärkt diese völlige Isolierung der Rentnerschicht von der Produktion noch mehr und drückt dem ganzen Land, das von der Ausbeutung der Arbeit einiger überseeischer Länder und Kolonien lebt, den Stempel des Parasitismus auf.“

      V. I. Lenin: Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus, Kapitel VIII. Parasitismus und Fäulnis des Kapitalismus
      https://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1917/imp/kapitel8.htm

      Über den Blödsinn der Esoterik können wir und ein ander mal unterhalten. Für die analyse gesellschaftlicher Prozesse ist sie völlig ungeeignet und taugt im besten Falle für das eigene Seelenheil. Die moderne Psychologie der Selbstoptimierung geht ähnliche Wege, um das Individuum zu versöhnen mit seinen gesellschaftlichen Qualen, die es erdulden muß. Marxisten wollen nicht den Menschen kompatibel machen zu seinen Unterdrückungsverhältnissen, wir wollen die Gesellschaftlichen Bedingungen verändern, so daß irgendwann ein Zustand erreicht wird, indem die Menschen ohne Zwang ihr Potential nach eignem Gutdünken entfalten können.

      Und weil es mit Musik immer leichter geht, hier ein Lied als Antwort auf das esoterische Gejammer über das verderbte Wesen der Menschen in unserer Welt. Der Text ist eine interessante Mischung aus Marx und Nietzsche:

      1. Avatar von World of Bobby
        World of Bobby

        Interessant das du aus dem kommunistischen Manifest nicht das Schlußwort rezitierst

        „Proletarier ALLER Länder, vereinigt euch!“

        Dementsprechend verbünde ich mich ausschließlich mit den Arbeitern aller Welt, also auch aus China! Mir würde aber niemals die Idee kommen mich oder die Arbeitenden in China mit Xi Pi gleichzusetzen oder gar eines herrschenden Apparats über dem Proletariat. Ich bin kein Feind der Arbeiter Chinas sondern ein Feind ihrer Unterdrücker aber auch der Unterdrücker der Unterdrücker also der Westlichen Herrschaftsformen.

        Verstehst du wie ich das meine?

        Entweder die Arbeiter haben das sagen oder eben nicht! Ich sehe bisher kein Land auf der Welt in dem die Arbeiter wirklich die Macht haben!

        Es gibt in jedem Land Arme und Reiche?!! Wie kann es also sein das ein sozialistisches Land in China noch Arm und Reich beinhaltet? Du meinst die Arbeitende Mehrheit in China hat das Interesse das die Fabrikarbeiter in China billig unsere Handys produzieren und im eigenen Land dafür weiterhin Arm und Reich in Kauf nimmt?
        Ich hab tatsächlich die Verfassung der Volksrepublik China hier konkret schwarz auf Weiß vor mir liegen. Deshalb frag ich mich halt wie es sein kann das bei einer Diktatur des Proletariats noch Arm und Reich existiert?

        Mir ergeben sich halt Widersprüchlichkeiten in dem was ich dort lesen kann, und das was in der Realität stattfindet! Wenn ich sehe das in China auf Demonstranten mit Knüppel gekloppt wird! Ist das also die Diktatur des Proletariats? Das es dort eine privilegierte reiche Klasse gibt und auf der anderen Seite Mio arme Menschen! Ist das also der Wille der arbeitenden Bevölkerung dort?

        Du misinterpretierst meine kritische Haltung eben als freundliche inparteinnahme für den westlichen Imperialismus, den ich ja genauso ablehne

        Ich finde das man einfach kritisch und wachsam bleiben sollte statt zu vorschnell sich auf eine Seite zu schlagen. Um vorbereitet zu sein zb

        Wie will man denn weltweiten Kommunismus haben wenn man nicht immer ein kritisches Auge auf Herrschaftsinteressen wirft

        1. Avatar von Chris Sedlmair
          Chris Sedlmair

          Dann bist Du auch nicht mit den Arbeitern in China verbündet, weil die stehen hinter ihrer Führung. Selbst nach Angaben US-Amerikanischer Meinungsforscher beträgt die Unterstützungsrate für die Führung 80-90%.

          Du hast das mit der Diktatur des Proletariat auch nicht verstanden. Es ist die Herrschaft der Arbeiterklasse, nicht er einzelnen Arbeiter. Die Herrschaft der Klasse folgt den objektiven Interessen der gesamten Klasse, nicht Subjektiven Partikularinteressen einzelner Arbeiter. Die Herrschaft der Bourgeoisie folgt a auch nicht einzelnen Interessen, sondern den Interessen der Klasse. Wenn das nicht mehr der Fall ist, ist es faulender, sterbender Kapitalismus (so wie in der Ersten Welt jetzt). Die Arbeiterklasse ist die Erste Mehrheitsklasse an der Macht, sprich die Abstraktion vom individuellen Arbeiter zu seiner institutionellen Repräsentation im Staatsapparat ist noch viel größer als in der Herrschaft einer Minderheitenklasse wie Bourgeoisie oder Adel.

          Du bist ein typischer Vertreter der westlichen idealistischen Linken, die radikal für ihren idealen Sozialismus sind, so lange der Sozialismus nicht real ist, so lange er (d)ein Ideal bleibt. Sobald er nämlich real wird, hört er auf ideal zu sein und man muß sich der Realität anpassen oder der Sozialismus scheitert. Und vor allem wacht man irgendwann auf und merkt, daß gar nicht das Himmelreich auf Erden ausgebrochen ist, sondern man immer noch kämpfen muß, um diesen auch noch vollkommen unvollkommenen und überhaupt nicht idealen Sozialismus aufzubauen und weiterzuentwickeln. Man wird immer noch arbeiten müssen und immer noch Mehrwert abgeben müssen Zwar nicht an einen Kapitalisten, sondern an die Gesellschaft, um den Sozialismus weiter zu entwickeln. Insbesondere Infrastruktur und Produktivkräfte.

          Die westliche Mentalität mit ihrem Individualismus wird den Sozialismus nicht erkämpfen können. Denn sie kämpfen für sich und nur für sich selbst. In anderen Erdteilen kämpfen und arbeiten die Werktätigen für das Wohl ihrer Nachkommen und kollektiv erweitert für die zukünftigen Generationen selbst. Die Generation unter Stalin industrialisierte die Sowjetunion unter härtesten Ausgangsbedingungen, damit ihre Kinder ein reicheres und besser Leben (nicht nur materiell) haben. Die größten Errungenschaften in der Geschichte der menschlichen Zivilisation wurden für zukünftige Generationen erbracht.

        2. Avatar von koba yashi
          koba yashi

          Bobby, dein Idealismus in Ehren, aber Chris hat dir m.A. nach die richtige(n) Antwort(en gegeben. Du redest einer utopischen Idee das Wort und bist enttäuscht über alle Versuche, diesen Ideen in der praktischen Realität – also auf der konkreten Ebene von gesellschaftlicher Organisation – Leben einzuhauchen. Und dabei zwangsläufig von dem ausgehen zu müssen, was IST (die gesellschaftliche Organisation ist und bleibt nämlich auch im Sozialismus erstmal der STAAT).

          Das ist alles nicht so reibungslos, problemfrei und erfreulich wie das utopische Ideal, das man sich in der Phantasie so schön vorstellen kann – aber es ist der erste Schritt, der gegangen werden muss. Ohne diesen ersten Schritt, wenn du nur in der Phantasie deiner kommunistischen Ideale bleibst, kannst du auch gleich in deinem Kämmerlein bleiben und dich einreihen in die endlose Reihe derjenigen, die an den kapitalistischen Verhältnissen scheitern und verzweifeln – denn dann wird es nie eine organisierte Umwälzung der Produktions- und EIGENTUMSVERHÄLTNISSE geben.

          Und schon gleich nicht eine Übernahme der politischen Macht durch die Arbeiterklasse. Und auch an dieser Stelle unterliegst du Illusionen, wie sie typisch sind für westliche Linke: die Arbeiterklasse an der Macht heißt nicht, dass jeder einzelne Prolet seine individuellen Wünsche erfüllt kriegt, sondern dass die Klasse als solche den Ablauf der Dinge in der Gesellschaft bestimmt. Und wie macht sie das? Was ist die einzige Möglichkeit in der konkreten gesellschaftlichen Realität, dies zu erwirken und umzusetzen? Indem sie vermittels ihrer politische Organisation, ihrer Partei, den Staatsladen übernimmt und die Kommandos gibt, die die gesellschaftliche Reproduktion Schritt für Schritt so verändern, dass ein anständiges Leben für alle dabei rumkommt. Was durchaus auch mal heißen kann, dass kapitalistische Elemente zugelassen und gefördert werden, um die Entwicklung der Produktivkräfte voranbringen zu können.

          Ich selber musste mich im Laufe der Jahre an diesen Standpunkt heranarbeiten- ich hegte dieselben idealistischen Flausen wie du, propagierte denselben utopischen Absolutismus des perfekten Ideals einer befreiten Gesellschaft, unterhalb derer jeder Versuch dazu als schlimmer Verrat an eben diesem Ideal erscheint.

          Ich möchte aber in diesem Leben noch, oder von Wolke Sieben innerhalb der nächsten hundert Jahre, einen Sozialismus in Deutschland und Europa sehen, der auf den Erfahrungen aufbaut, die im ersten Schritt in der DDR bereits gemacht wurden, deren Fehler vermeidet und als oberste Priorität die umfassende Entwicklung der Produktivkräfte ZUM NUTZEN ALLER hat. Also einen digitalen Sozialismus bei größtmöglicher Rücksicht auf Gesundheit der Leute und Schonung der Natur.

          Nur vom Ideal zu träumen und alle realen sozialistischen Versuche an diesem Ideal zu messen (an dem die sich dann regelmäßig blamieren) ist die sicherste Methode, überhaupt nichts zu ändern und auf ewig von einer idealen Welt zu träumen.

  16. Avatar von World of Bobby
    World of Bobby

    „Die Volksrepublik China ist ein sozialistischer Staat der Diktatur des Proletariats, der von der Arbeiterklasse geführt wird und auf dem Bündnis der Arbeiter und Bauern beruht.“ -Verfassung der Volksrepublik China, Artikel 1

    „Die Kommunistische Partei Chinas ist der führende Kern des ganzen chinesischen Volkes. Die Arbeiterklasse führt den Staat durch ihre Vorhut, die Kommunistische Partei Chinas“ -Artikel 2, Verfassung der Volksrepublik China

    Also im ersten Artikel wird gesagt das die Arbeiterklasse in China den Staat führt. Im zweiten steht dann drin das es doch nicht die Arbeiterklasse tut sondern sie diese Verantwortung an die KP abgibt.

    Also wo führt die arbeitende Klasse dort dann noch den Staat wenn es ausschließlich nach Art 2 die Partei tut?

    Im Artikel 3 wird es interessant da steht das die Volkskongresse zum großen Teil aus Arbeitern und Bauern bestehen. Hmm 🤔

    Wie gesagt ich habe die Verfassung hier und mir entwickelt sich da eben ein klarer Widerspruch zur Verfassungstheorie, mit der Verfassungswirklichkeit.

    Vllt sollten wir uns mal in einer gemeinsamen Sitzung jeden einzelnen Artikel der Verfassung der Volksrepublik China durchnehmen und mal schauen wie die Realität aussieht.

    Wäre mal eine Anregung, wobei ich das Land Nordkorea tatsächlich viel Interessanter als Gesprächsstoff finde als China. Denn da wiederum hab ich eine ganz gegensätzliche Meinung als zu China

    1. Avatar von Chris Sedlmair
      Chris Sedlmair

      Was glaubst Du denn woraus die Partei besteht?

      In China ist die Partei relativ klein und besteht im wesentlichen aus Arbeitern, Bauern und Intelligenz (Intellektuelle, Künstler, Ingenieure) und seit einigen Jahren auch aus einer sehr überschaubaren Zahl von Unternehmern. Man kann sich in der Regel auch nicht um eine Mitgliedschaft bewerben. Um Karrierismus zu vermeiden wie er in der UdSSR und Osteuropa so präsent war und letztendlich zum Zusammenbruch führte. AFAIK hat die KP Chinas etwas über 100 Mio Mitglieder, das sind nicht mal 7% der Bevölkerung. Zum Vergleich: Die SED hatte bei 16 Mio Bürgern 2,4 Mio Mitglieder. In China kann sich der engagierte Bürger auf lokaler Ebene, in Betrieb oder in den Massenorganisationen als fähig und ideologisch gefestigt beweisen und dann kommt die Partei auf einen zu und bietet einem an, sich um eine Mitgliedschaft zu bewerben. Eine Parteimitgliedschaft ist nicht nötig, um Karriere zu machen oder sich am politischen Leben zu beteiligen. In China gibt es auch eine lebendige Protestkultur, Streiks usw. Die Partei will nicht die Leute verhätscheln und alle Schwierigkeiten des Lebens versuchen im Vorfeld ausräumen. Wenn es ein Problem gibt, dann dürfen, sollen und müssen die Menschen sich artikulieren und dann reagiert der Staat. Die Leute wachsen nicht auf im ideologischen Sauerstoffzelt wie im sogenannten Ostblock und lernen daher ein eigenes Immunsystem gegen imperialistische Ideologie zu entwickeln. Die Partei übernimmt ganz im Sinne Lenins die Führung der Klasse, weil sie aus ihren fortschrittlichsten Mitgliedern besteht und sich aus den besten und fähigsten Leuten der jeweiligen Generation rekrutiert.

      Die DVRK ist in einer völlig anderen Situation. Sie befindet sich defacto im Kriegskommunismus und das Militär hat Vorrang vor allen anderen Bereichen. Sie hat auch keine global führende Verantwortung für die Entwicklung mehrerer Länder, sondern kämpft selbst ums Überleben. Ohne die VR China und die Russische Föderation könnte das Land nicht überleben. Und seit der Eskalation in der Ukraine interessiert sich Rußland auch nicht mehr für die Sanktionen gegen die DVRK, was dem Land zu Gute kommt und erstmals wieder die ökonomische Entwicklung begünstigt. Rußland und China sind die Garanten solcher Staaten wie der DVRK, Venezuela, Kuba, Syrien das jetzt wieder unabhängige Afghanistan, die Länder der Sahel-Allianz, Nicaragua, Laos, Myanmar etc. Ohne diese beiden Großmächte könnten die kleineren kämpfenden Nationen nicht überleben und die können sich das eben nur Leisten, weil sie die Wirtschaftspolitik betreiben, die sie eben betreiben, weil sie sich wirtschaftlich so stark entwickeln.

      Womit wir jetzt sehr weit von der Faschismusdiskussion abgekommen sind.

      1. Avatar von World of Bobby
        World of Bobby

        https://www.welthungerhilfe.de/welternaehrung/rubriken/entwicklungspolitik-agenda-2030/china-erklaert-das-ende-der-armut

        Kannst du dir ja mal durchlesen 🤔 find ich schon interessant

        1. Avatar von Chris Sedlmair
          Chris Sedlmair

          a, die internationalen NGOs kommen nicht darum herum die tatsächlich erreichten erfolge anzuerkennen, nur um sie danach gleich wieder mit Dingen klein zu reden, die passieren könnten. Das sehen wir bei allen Bereichen wenn es um China geht…. Wirtschaft, Technologie, Ökologie. Der Satz „but at what cost“ ist bereits zu einem Meme geworden, um sich über westliche Berichterstattung lustig zu machen. Und wenn man China verteidigt, dann muß man ganz besondere Leistungen erbringen wie z.B. GARANTIEREN, daß nicht irgendeines der negativen Zukunftsszenarien eintritt, was natürlich niemand kann oder etwaige Risiken negieren, was man auch nicht kann, wenn man einigermaßen seriös ist. Nein, ich kann nicht garantieren, daß nicht irgendwann eine ökonomische Krise eintritt, ich kann auch nicht garantieren, daß die chinesische Bourgeoisie es nicht schafft, den Laden zu übernehmen. Egal für welchen weg sich ein sozialistisches Land entscheidet, es ist immer mit Risiken und der Gefahr des Scheiterns verbunden. Und das wird auch immer so bleiben, bis der Sozialismus die globale Dominanz in allen Berreichen erreicht hat: Wirtschaft, Technologie, Kultur, Militär, Demographie, natürliche Ressourcen etc. Also wir werden erst sicher sein, wenn die Mehrheit der Menschheit unter sozialistischen Bedingungen lebt und den größten Teil der Bodenschätze kontrolliert und dieser Sozialismus dem kombinierten Kapitalismus/Imperialismus in wirtschaftlicher, technologischer, kultureller und militärischer Sicht deutlich überlegen ist und einen höheren Grad and Partizipation ermöglicht. Das, was meinem Ideal an sozialistischer Demokratie am nächsten kommt ist die libysche Jammahiriya. Deren Verwirklichung ist aber auch von äußeren Faktoren abhängig.

          1. Avatar von World of Bobby
            World of Bobby

            Du hast schon den selben Artikel gelesen oder? 😀

          2. Avatar von Bernd Bellefontaine
            Bernd Bellefontaine

            Chris: „die internationalen NGOs kommen nicht darum herum die tatsächlich erreichten erfolge anzuerkennen, nur um sie danach gleich wieder mit Dingen klein zu reden, die passieren könnten“

            Es interessiert nicht deine unsachliche Kritik an der Welthungerhilfe, sondern das was dort Kritisches geschrieben steht. Kommunisten sind doch keine unterwürfigen Jasager und Lobhudler. Aber dann steht der soziale Erfolg eben nicht mehr so glänzend da, wie er vom Parteivorsitzenden dargestellt wird. Außerdem ist dieser Erfolg nicht dem Sozialismus sondern dem Hereinholen von Kapital durch die Einführung des Kapitalismus als Reproduktionsgrundlage zu verdanken,

            „Nein, ich kann nicht garantieren, daß nicht irgendwann eine ökonomische Krise eintritt“

            Und ich dachte jetzt, du dich selbst lobende Geistesgröße machst im Gegensatz zu armseligen Professoren tolle Prognosen. Aber du tust du gut daran, das Nichteintreten der Krise nicht zu prognostizieren, schließlich ist in China der Kapitalismus die Grundlage der gesellschaftlichen Reproduktion. Deshalb mach jetzt ich mal die Prognose, dass auch dort die Krise früher oder später eintreten wird. Na ja, und dann darf der Sozialismus aufgrund von Sachzwängen noch mal ein paar Jahrzehnte auf sich warten lassen.

Schreibe einen Kommentar